Версия для печати темы

Автор: Serg_guard 3.7.2006, 17:40

Спасибо Сергею Алексеичу и Гелле за идею создания нового форума и его название, соответственно. http://www.farfor.su/forum/index.php?showtopic=784&st=0&#entry5621

Немного расширил рамки форума, т.к. многих я думаю заинтересуют вопросы технологии производства фарфора, фаянса и т.д.

С уважением, Администратор

Автор: СЕРЫЙ 14.12.2009, 20:51

Сегодня прочитал о том, с каким энтузиазмом нашими уважаемыми старожилами создавалась данная ветка форума, но почему-то спустя некоторое время оказалась на стадии замирания. Почему? Для меня не понятно. Ведь тема технологии производства фарфора, фаянса и керамики-это одна из интересных тем, без знания которой невозможно грамотно провести атрибуцию изделия. Было бы очень интересно услышать от кого-нибудь из опытных форумчан или технологов, связанных с производством, процесс рождения статуэтки от самого начала до выхода с завода. Или хотя бы получить ссылку на данный вопрос. С уважением..

Автор: Serg_guard 15.12.2009, 1:22

По этому вопросу лучше попросить высказаться Константина (Konstart)

Автор: konstart 15.12.2009, 15:59

Да, это "любимая" моя тема. Я согласен, что знание технологических тонкостей позволяет точнее атрибутировать вещи.
Это очень важно. Но, практика показала, что знания изложенные абстрактно, в виде толстого учебника плохо усваиваются.
Да и писать такие "учебники" абстрактно мало интересно. Мне ,например, не понятно в каком обьёме и на какой уровень погружения нужна инфомация. Кажется иногда, что общими вопросами уже все владеют. Обычно интерес возникает, когда появляется конкретный вопрос.Когда спорная ситуация. Тогда рождается и ответ.
Эту тему можно загрузить различными ссылками, но в этом я не могу конкурировать с более продвинутыми в интернетсреде форумчанами.
Сам редко лезу в справочный материал.
Но с удовольствием готов ответить(если знаю ), поспорить в поисках истины на задаваемые вопросы. Это бывает очень интересно и полезно для всех участников.

Автор: konstart 15.12.2009, 16:12

Уважаемый, Серый. Если у Вас нет даже общей информации об этом процессе, то я к Вашим услугам. Торжественно клянусь в ближайшие дни
исполнить просьбу.
При ответе на вопрос возникают сразу несколько контрвопросов: где создавали, в какое время, и какой из способов описать. Вот в конкретных тонкостях весь интерес.

Автор: СЕРЫЙ 15.12.2009, 20:22

Уважаемый konstart, огромное Вам спасибо, что откликнулись на просьбу. Это было бы замечательно. Давно известно, что к Вашим выступлениям на форумах всегда наблюдается повышенный интерес. Это и не удивительно, потому что Вы обладаете не только глубокими знаниями в данной области, но и можете очень грамотно, информативно и увлекательно преподнести материал. Ваша статья на данную тему оказалась бы очень кстати. Мне кажется, что даже в обзорном формате, не останавливаясь на технологических тонкостях, она повлечёт за собой массу вопросов и даст обильную почву для дискуссий и тем самым оживит данную ветку форума. Ну и конечно же окажет неоценимую пользу не только таким новичкам как я, но и я думаю форумчанам со стажем, так как позволит образно представить весь процесс рождения статуэтки. Что касается меня, то я был-бы очень благодарен Вам, если бы Вы подробнее остановились на роли авторов и исполнителей в этом процессе. Например, сколько авторских экземпляров создают скульптор и художник при производстве тиражной статуэтки? Будем с нетерпением ждать Вашу статью, однако торопить Вас считаем делом некорректным. С уважением..

Автор: konstart 22.12.2009, 0:53

Давайте начнём потихоньку. Постараюсь избежать дидактической схоластики.
Сначала общие вопросы, потом можно углубляться в частности. тема будет развиваться витками с отступлениями в стороны.

Итак. С чего начинается скульптура? С замысла, идеи, образа. Это самый загадочный и труднообъяснимый процесс. Как «пощупать» творческий процесс? Из каких сфер приходят образы? У всех по-разному. Кому то надо долго собирать материал, смотреть образцы аналогов, компилировать, долго делать эскизы, кто то вынашивает весь замысел в голове, прокручивает мысленно до малейших деталей, потом сразу начинает лепить без предварительных эскизов и моделей. Кто то видит лишь общую канву, потом начинает импровизировать в процессе работы, чувствуя и «думая» руками. Одни скульпторы прекрасно работают «по воображению», основываясь на ранее накопленном опыте работы и мастерстве, другие не могут обойтись без натуры и натурщиков. Это всё очень индивидуально. Но, перед тем как начать работу, надо определить задачу, своего рода тех. задание. Ответить на вопросы; что это будет за скульптура? Кто её потребитель? Каков тираж? Какая ценовая категория, что будет выражать эта скульптура? После ответа на эти и массу других вопросов, автор начинает решать образ скульптуры с учётом технологии производства, свойств материала, уровня квалификации исполнителей, технологичности, экономичности ит.д. На этой стадии полёт фантазии теряет крылья. Что-то надо обобщать, отказываться от деталей, упрощать. При этом вещь не должна терять выразительности, остаться красивой. При замысле фарфоровой скульптуры надо учитывать, как она будет декорирована. Некоторые авторы видят сразу произведение вместе с росписью, другие отдают решение этой задачи художникам. Часто скульпторы не видят роспись и стараются решить тему скульптурными средствами. Тогда вещь бывает хороша и без росписи.
Единичные авторские вещи можно позволить себе делать не оглядываясь на себестоимость, технологичность. Главное адекватно выразить мысль, образ.

Автор: konstart 22.12.2009, 1:16

Вот с такого наброска начиналась скульптура "Малыш-бычок". Поскольку эскиз не надо было утверждать у заказчика, проходить худсовет, то этого было достаточно. Давайте теперь посмотрим, как материализуется идея в фарфоре на примере сувенирной скульптурки из серии «счастливое детство». Тираж скульптуры ограниченный 100штук. Поэтому, чтобы не нарушать заявленные обещания сделаем вариацию скульптуры. Практически в прямом эфире.

После таких нескольких композиционных набросков следовала стадия вылепливания модели в пластилине, шёл поиск и конкретизация образа, двыжения, позы. Это называется черновая модель. Она не сохранилась, не была сфотографирована. Эту стадию опишу на других примерах в следующих постах.

Затем с пластилиновой модели сняли черновую форму. Эту форму обработали, залили в неё гипс. Получили гипсовую модель. Это называется чистовая модель.
Пластилиновую модель для формовки приходится расчленять. Надо понять, как оптимальнее поделить фигуру на части, чтобы было удобнее работать.
Вот они гипсовые части фигуры, подогнанные на стадии гипса друг к другу, чтобы небыло швов. Подставка снизу выбрана сферой. Это сделано для того,чтобы свод подпирал верхнюю горизонтальную плоскость подставки, не давал ей просесть в обжиге и, для того,чтобы низ был аккуратным, эстетичным, глазурованным (за исключением места касания подставки и стола).

Автор: konstart 22.12.2009, 1:33

Дальше гипсовую чистовую проработанную модель надо ещё раз отформовать, получить уже "литьевые формы". В эти формы заливается фарфоровфй шликер.
Это фарфоровая масса разведёная водой в определённой консистенции. Гипсовая форма впитывает в себя воду из шликера, на стенках гипса нарастает фарфоровый корж. Чем дольше держать шликер в форме, тем толще стенка изделия. После набора нужной толщины, шликер из формы выливают.

Для работы нужно несколько форм. Одна такая форма без сильной потери качества способна выдержать примерно 30 отливок. Дальше стенки формы сильно выедаются,
рельеф замыливается, появляются раковины. Грубые изделия можно лить и дальше, а вот тонкие уже не желательно.
Для заявленного тиража 100шт. мне потребовалось пять комплектов форм. В каждый комплект можно сделать примерно 2-3 отливки. Дальше форма сильно промокает.
Надо учитывать, что выход продукции не 100% случается брак. Поэтому отливок надо делать больше. В моём случае закладывал 20%

Так выглядит комплект литьевых форм для изготовления данной скульптурки. Для такой маленькой скульптурки такой обьём форм из гипса.

Автор: konstart 22.12.2009, 1:46

Формы бывают наливные, когда шликер залитый в форму не надо сливать. Он полностью заполняет деталь.
И сливные,когда обьём большой и шликер надо сливать.
В этом комплекте сливные формы на тело мальчика, ноги, подставка. Наливные для кистей рук, коровка.
Дяденька заливает формы из кувшинчика шликером.

И формы с нашей скульптуркой. Тело с уже слитым шликером, виден литник. Форма на коровку наливная, полностью заполненный литник.

Автор: konstart 22.12.2009, 1:50

Затем формы разнимаем. Хорошо видно, сколько кусков формы требуется на каждую отдельную деталь.

Автор: konstart 22.12.2009, 2:00

Следующая стадия склейка отдельно отлитых деталей.
Всё что вынули из формы, аккуратно положили на губку. Затем зарезали литники,подчистили швы.
Потом приклеиваем мелкие детали, потом сборка всех частей. Склейка происходит на тот же самый шликер. Кисточкой наносим шликер на место склейки и прижимаем склеиваемые части.
Важно не пересушить отливки перед склейкой.
И вот уже собранная скульптурка. Швы зачищены, замыты кисточкой, нужные детали пролеплены, проработаны.
около скульптуры лежат инструменты, применяемые в этой стадии работы.

Автор: konstart 22.12.2009, 2:15

Следующая стадия сушка.
До обжига! Кисточкой делаем роспись солями металлов. Прямо по сырцу. Раствор солей практически бесцветен. Для удобства работы подкрашиваем его чернилами.
В нашем случае применяем азотнокислую соль кобальта и марганца.
Роспись солями это самый дешёвый и простой способ декорирования скульптур. Он не требует особого мастерства владения кистью, тонкости и большой концентрациии,
как в надглазурной росписи. Это самый дешёвый краситель. Требуется только аккуратность и осторожность в работе. Соли очень ядовиты.
Очень важно точно определить нужную концентрацию раствора соли. Это пожалуй самая трудная часть работы с солью.

Затем вещь отправляем на первый, утильный обжиг. Его задача закрепить изделие, сделать его нерастворимым в воде, чтобы можно было без опаски глазуровать.
Температура такого обжига колеблется примерно от 700до 950 градусов. В нашем случае 900.

Так выглядит изделие после утильного обжига. Соль уже начинает проявлять цвет.

Автор: konstart 22.12.2009, 2:24

Следующая стадия глазуровка.
Глазурь это тонко помолотый порошок, который после обжига на высокую температуру прочно спекается с поверхностью фарфора, образует на нём слой блестящего стекла.
Этот порошок разведён водой в нужной концентрации. Вот он в бачке. Скульптура в момент доставания из глазури. Это медот глазуровки окунанием.
На поверхности изделия остаётся тонкий равномерный слой порошка глазури. Поры изделия впитывают в себя воду.

В обжиге глазурь полностью расплавляется и, чтобы она не прилипла к плите в печке, донышко необходимо замыть губкой.
На фото видно. Замытая часть отличается по цвету. Именно поэтому на фарфоровых изделиях ножки не глазурованные.

Теперь изделие может отправляться на политой обжиг. В нашем случае это 1280 градусов.
продолжение следует.

Автор: МОЛЯ 22.12.2009, 8:58

не могу найти слов, чтобы выразить балгодарность за ТАКУЮ экскурсию!!!

Автор: Афеландра 22.12.2009, 15:09

Очень понравилось объяснение - просто и доступно, хотя за этим стоит столько умения и профессионализма!!!

Автор: ПЧЕЛКА 22.12.2009, 15:13

Это даже не экскурсия, это что-то бОльшее, похоже на начало замечательного большого проекта. Огромная благодарность!
А можно вопросы? Про литье скульптуры все понятно. Не совсем понятно про создание гипсовой формы. Каким образом делают форму? Облепливают пластилиновую модель гипсом? Если при создании уже скульптуры вода из шликера выпитывается в форму и изделие тем самым отстает от формы, то как отстает пластилиновая модель от формы? Это полностью ручной труд? Я имею ввиду вот эти ямочки и выпуклости для удержания частей формы вместе, руками делаются? Спасибо!

Автор: Serg_guard 22.12.2009, 17:31

Константин просто прекрасно Спасибо

Автор: СЕРЫЙ 22.12.2009, 18:58

Да-а, вот так вот в человеке сразу раскрывается очень много качеств: это и профессионализм, и Талант с большой буквы и бескорыстность, и желание придти на помощь и проекту и его участникам. Огромное Вам спасибо Константин. С уважением..

Автор: konstart 23.12.2009, 22:35

Да, если сил хватит, задумано как проект. Надеюсь, что потом и другие мастера подтянутся.
Спасибо за добрые слова. Интерактив очень важен.

Про формовку пластилина обязательно расскажу. Лучше показать,но в ближайшее время формовка не светит. Надеюсь на других витках темы это осветить подробнее.

А пока наш малыш с коровкой стоит в печке. Обжиг на температуру 1280градусов проходил 10,5часов. Это быстро. Но учитывая маленькие размеры изделия вполне достаточно. Когда обжигаются большие толстостенные изделия, время набора температуры надо увеличивать. Примерно до 15-18часов. Соответственно и время остывания. Печка завтра остынет. Увидим, что получилось. Это всегда волнительный момент.
Так выглядит одна из моих печек. Обьём 500литров. Это электрическая печка камерного типа. В качестве нагревателей применяется спираль из специального сплава.
Выше 1300градусов такая печка выдать может, но долго не проживёт. Спирали быстро сгорят. На снимке видны специальные полочки в печке из огнеупорного материала. В данном случае карбидокремниевые. Они позволяют ставить этажерки, и распологать изделия в обжиге в несколько ярусов.
На заводах применяются газовые печи. как камерные, так и туннельные. Это такие длинные печи в виде туннеля, куда с одной стороны заезжают вагонетки, а с другой выезжают.
В стародавние времена применялись горновые печи. Они работали на разном виде топлива: дровах, угле, солярке, мазуте. Но были не экономичны и ушли в историю.
Очень важно отметить, для качественного обжига фарфора раньше была просто необходима "восстановительная газовая среда" в диапазоне температур от 1060градусов до температуры плавления глазури. На фарфоровых заводах нашей Родины так и делалось. Это позволяет отбелить фарфоровую массу, придать ей холодноватый оттенок. Это связано с тем, что в фарфоровой массе присутствуют железоокисные соединения. Они дают черепку желтизну и серость. А при восстановительной среде эти железные соединения переходят в другую модификацию. ( я специально упрощяю, чтобы не утомлять формулами и терминами).
Восстановительная среда достигалась снижением в воздухе в печи кислорода и увеличением угарного и углекислого газа. Это очень легко сделать, когда печка работает на углеводородном топливе. Но нельзя сделать в электропечи, если не оснастить её специальной топкой, или подачей балонного угарного газа.
Этот фактор позволяет на глаз определить подделку. Даже если она была сделана в оригинальную форму и из заводской массы, но обожжена в условиях кустарной мастерской. Кроме того, твёрдый советский фарфор обжигался на температуру 1350-1380. Такой температуры достичь в электропечах очень сложно. Нужны другие нагреватели: Селитовые стержни, хромидлантановые, но это мало кто мог себе позволить.
Недожжёную массу сразу видно.
Сейчас границы открыты. Есть возможность приобретать импортные качественные массы, что я и делаю. Массозаготовительные фирмы делают специальные фарфоровые порошки, которые нужно просто развести водой ( ну, конечно на практике не всё так просто ) Есть специальные составы для обжига в окислительной среде. Эту проблему во всём мире решили на стадии очистки сырья.

Автор: ПЧЕЛКА 23.12.2009, 23:41

Какая ужасная, страшная печь и какая красота в ней стоит! Прямо как Красавица и чудовище

Автор: konstart 23.12.2009, 23:50

Теперь несколько фотографий с экскурсии в Дулёво. Постараюсь комментировать в нейтральных выражениях.
Продолжая тему обжига хочу проиллюстрировать фотографиями из цеха обжига. тоннельные печи. То, что на фотографиях это огромные вагонетки.
На одних стоят готовые к обжигу чайники, на других тарелки в специальных капселях.

Автор: konstart 23.12.2009, 23:52

Десять лет назад и это чудовище было красавицей. Но температура и пары воды делают своё чёрное дело.

Автор: konstart 23.12.2009, 23:55

Вот вид тоннельной печи. Из неё выезжает вагонетка после утильного обжига. Стоят розоватые изделия. Они отправляются на глазуровку.

Автор: konstart 24.12.2009, 0:00

А вот вагонетка вышедшая из политого обжига. На ней уже глазурованные блестящие изделия. Их проверит отк, отсортируют и отправят на декорирование.
К сожалению, брака очень много. На мой взгляд 100%, но ОТК так не считает.

Автор: konstart 24.12.2009, 0:02

А вот так вагонетки загружают. Эта профессия называется ставельщик(ца).

Автор: ПЧЕЛКА 24.12.2009, 0:07

А почему изделия розоватые после утильного обжига?

Автор: konstart 24.12.2009, 0:17

Обратите внимание, как стоят чашки. Одна на другой. Именно так они отправляются в обжиг. Это называется обжиг "в склейку". Таким образом края чашки держат друг друга, не давая сильно кривиться. От поведения ещё применяют бомзы. Это фарфоровые кружочки со специальными пазами, в которые вставляется перевёрнутая чашка. Метод "в склейку" намного дешевле. Дешевле это вообще ключевой девиз таких заводов гигантов. На фотографии в посте выше, из политого обжига, как раз видно чашки.
Не могу не прокомментировать недостатки такого дешёвого способа. Края получается не глазурованный. Он быстро пачкается в процессе эксплуатации и очень трудно отмывается. Такие края подлежат шлифовке после обжига, но и после этой операции сохраняется неприятный для губ и языка шершавый наждак.
Как правило, чашки потом декорируют отводкой. Золотой ободок (усик) ложится то глазури, то по шершавому бисквиту. На бисквите оно сильно отличается.
Всё это снижает эстетическое восприятие. Ни один современный уважающий себя производитель не опускается до неглазурованного края.

Автор: konstart 24.12.2009, 0:20

Они ещё очень плохо спечённые, сильно пористые. Остались вещества, соединения металлов, образующих цвет, которые на высокой температуре сгорают, расплавляются.

Автор: konstart 24.12.2009, 0:26

На этих фотографиях видно, как формуются чашки на шаблонном станке.
В гипсовую форму помещают дозированный кусок пластичной вакуумированной фарфоровой массы, затем стальным пуансоном раскатывают по стенкам.
Массозаготовительный участок я показывать не буду. Этот ужас лучше не видеть.
Комментарии перестанут быть нейтральными.

Автор: СЕРЫЙ 24.12.2009, 11:30

Уважаемый konstart, если я правильно понял, то для импортных качественных масс восстановительная газовая среда уже необязательна. Отличаются ли современные фарфоровые массы от используемых в СССР по удельному весу. И ещё, не могли бы Вы перечислить признаки недожжённой массы? С уважением..

Автор: ПЧЕЛКА 24.12.2009, 12:07

Хотела проиллюстрировать Ставельщицу из 26 поста в фарфоре. Была же такая фигура, пока не нашла Может кто-нибудь поможет? Было бы интересно

Уважаемый Konstart, у нас психика устойчивая , покажите, пожалуйста, можно без комментариев

Автор: ole 24.12.2009, 13:28

Спасибо большое за интересный рассказ.

Автор: konstart 24.12.2009, 23:09

Современные импортные массы это тоже большая сфера. Глобализация делает своё дело. Количество производителей сокращается, но остаются фирмы разного уровня.
Кроме того,некоторые заводы по прежнему готовят массу для себя сами из исходного сырья. Этим отличаются наши постсоветские заводы, отдельные европейские заводы-музеи с древней историей.
Выпускаемые массы дифференцированы. Есть специально для окислительной среды, для них восстановительная среда уже не нужна по определению.
Есть традиционные для восстановительной среды. Кроме того, они разняться по температуре обжига. Но, чем выше температура, тем белее получается фарфор.
Тенденция последних 30лет неумолима. Заводы неуклонно снижают температуру обжига и переходят на массы не требующие восстановительной среды.
В России пока всё остаётся по старому. Отдельные небольшие заводы пытались закупать импортные массы. Это некоторые малые фабрики в Гжели, Сысерть,
частные мастерские.
На(в) Украине работает массозаготовительный завод по западному образцу. Выпускает массу в виде порошка на разные температуры обжига.
Пока уступает немецким заводам по качеству даже с восстановительной средой.
Удельный вес (плотность) всё та же. Но высокотемпературный твёрдый фарфор будет потяжелее "мягкого".


Признаки недожжёной массы (речь идёт о фарфоре) :
Пористость. Черепок впитывает воду. Есть простой способ проверки, правда не гигиеничный, неглазурованный фрагмент лизнуть кончиком языка.
Язык слегка прилипает к поверхности, а попавшая на поверхность изделия слюна быстро впитывается в черепок. Можно просто смочить поверхность водой, но эффект не тот.
Характерный серовато-охристый оттенок. Масса недостаточно отбелилась. Это видно как под глазурью, так и на "бисквите".
Мелкие тёмно-серые вкрапления, засоряющие примеси из исходного сырья. В момент спекания фарфора при образовании стеклофазы они расплавляются,либо сгорают, теряют цвет на высокой температуре.
Найду, попробую отснять, но фотография не передаст всех ощущений.

Автор: konstart 24.12.2009, 23:14

Их было несколько. Знаю точно, что была у Колокольцовой. остальные сейчас смутно помню.
Сейчас фотографию не могу найти, спрятал подальше, чтобы не расстраиваться. Старые ржавые шаровые мельницы, реки фарфора по жестяным желобкам с магнитами.
грустно это. Вам вон тех вёдер мало?

Автор: konstart 24.12.2009, 23:24

Сегодня достал из политого обжига скульптурку. К сожалению, без брака не обошлось. Но это и к лучшему. Есть что проиллюстрировать.
А то как то всё слишком просто. На подставочке, которую скульпторы солидно именуют плинтом, произошла "печная трещина". Это не бой. Трещина дальше не пойдёт.
Но вид изделия портит. Заложена она была уже в литьё, но проявилась в результате экстремальных режимов сушки. Тут спешить нельзя.
Трещину можно увидеть на фотографии в росписи, в фасовом положении.
После этого обжига соли проявили свой цвет. Фигура готова к надглазурной росписи.

Автор: konstart 24.12.2009, 23:54

Вот примерно так выглядит рабочее место художника по росписи фарфора. В меру захламлённое, но всё под руками.
Тут происходит надглазурная роспись.
Конечно у каждого художника свои вариации. На немецких заводах всё гораздо стерильнее.
Краски в виде порошка разводят на скипидаре с добавлением скипидарного масла. По вкусу добавляют касторовое масло, которое не даёт слишком быстро засыхать краске на палитре и позволяет более тонко наносить краску. Очень хорошо помогают косметические масла например гвоздичное.
Краски разводят на стекле. Это палитра. Таких стёкол целый набор. Они хранятся в этажерке.
Современные импортные краски можно просто развести мастихином.
С продукцией Дулёвского красочного надо было потрудиться. В Советское время нас учили, эту краску сначала перетирать на большом матовом стекле стеклянным курантом в течение двух! часов на воде. Потом порошок высушивался, только после этого добавляли скипидар, перетирали ещё минут тридцать специальным шпателем постепенно добавляя по капле скипидар. Получалась изумительная по консистенции краска, которую нужно было выстоять перед использованием ещё примерно 2часа.
Дулёвские краски были плохо и неравномерно помолоты, не такие чистые и яркие, как импортные, но и ими можно достигать превосходных результатов.
Было бы умение. А пурпура просто дивные.
Надглазурные краски можно наносить кистью, пером, аэрографом, тампоном, пальцем. Способов, техник и приёмов великое множество.
В качестве связующего можно применять водорастворимые клеющие составы. Для работы пером применяли даже простой сахарный сироп. Главное не сделать сироп слишком сладким. Краска при обжиге вспучится.
Последнее время появились импортные водорастворимые связки для надглазурной краски. Очень удобно в работе, при простом декорировании, проведении равномерных линий, но при тонкой многослойной живописи они не могут сравниться с традиционной техникой на скипидаре (терпентине).
В надглазурной росписи также применяются препараты золота, платины, люстровые краски.
Для декорирования золотом применяют жидкий препарат глянцевого золота 10-12%.
Жидкий препарат полировочного золота 18-24%
Порошки золота для последующей полировки и цировки 40-60%.
Краски после обжига меняют свой оттенок. Пурпурные краски очень значительно.
Не все краски между собой совместимы. Так селено-кадмиевые (оранжевые, красные, тёмно-красные) смешиваются только между собой.
Традиционно надглазурные краски имели разную температуру обжига.Пурпура самую высокую 820-840градусов, потом шли синие оттенки 820.
Потом основная палитра цветов примерно 800-810. Затем селено-кадмиевые 720-780. И ,наконец, глянцевое золото.
Начинали роспись с высокотемпературных красок. Проводили несколько обжигов.
Современные палитры красок позволяют обжигать всё семейство на одну температуру. Это особенно важно при производстве деколей.

Автор: konstart 25.12.2009, 0:18

Так. А где наш малыш? Вот он! Расписываем. Сначала глаза. Делаем голубенькую подкладку.
Расписываем губки. Аккуратненько растамповываем на масле ту же краску, что и для губ по телу, по вершинам формы.
Потом замесом краски серой, коричневой, чёрной ставим зрачки. более бледным тоном рисуем бровки, реснички, глазки коровки.
Затем декорируем комбинезон. Сложным замесом на основе фиолетового пурпура.
Золотим рожки, копытца коровки.
И завершающий аккорд надпись. К пятилетию этого замечательного форума.

Фигура незамедлительно отправилась в обжиг на температуру 780градусов. Завтра можно увидеть результаты работы.
Сравнить, на сколько это позволяет фотография, как поменяется цвет краски.

На фотографии, где торец подставки обращён к нам, у кончика кисточки видна та самая трещина, упоминавшаяся выше.

Автор: СЕРЫЙ 25.12.2009, 15:52

Читал сегодня продолжение Вашего труда и думал: Вот каких высот может достичь увлечённый человек, постоянно изо дня в день занимающийся любимым делом. И на сколько интереснее он оказывается в итоге тех людей, которые всю жизнь скачут по верхам -всего по-немножку, а в итоге ничего. И не зря пишут о потомственных профессиях и потомственных династиях, это не пустые слова. Я думаю, что большинство коллекционеров, в том числе и я, читая Ваш труд, большое внимание обращают на методы позволяющие индентифицировать статуэтку, определить признаки, по которым можно привязать её к советской эпохе, отличить от фальшивой. В связи с этим, я с большим интересом прочитал о красках, их совместимости и разных температурах обжига. Я думаю, что количество обжигов говорит о коофициенте трудоёмкости и, как один из факторов о её цене, а так же, в какой-то степени влияет на редкость. А это позволяет отличить сувенирную продукцию от коллекционной. Таким образом, я сделал вывод, что вопрос о красках это очень важный вопрос. С уважением..

Автор: konstart 25.12.2009, 18:56

В очередной раз выражаю в ответ искреннюю благодарность за внимание.
Знание оттенков и свойств красок очень важно при атрибуции вещей. Химия красок со временем менялась. Она поменялась и на всемирно известных заводах,
которые декларируют свои традиции: Майссен, Нимфенбург и т.д и т.п. Современные краски стали чище, флюсы в этих красках более блестящие.
Если в Советское время мы сетовали, что нашим краскам не хватает яркости супротив "буржуйских", то сейчас эти импортные краски приходится "притушивать", делать более сложные замесы, нельзя просто взять краску из баночки, когда нужна действительно живопись, а не просто рядовая сувенирная работа. Кроме того, классическая раскладка красок по температуре позволяла более высокотемпературным краскам( пурпурам, кобальтовым синим) развивать очень красивые глубокие,насыщенные тона. Словами это описать нельзя.
Это надо сравнивать. Современная палитра стала конечно же шире, более удобная в работе, но некий шарм ушёл. Краски стали более "попсовые", если можно так сказать. Но это проблема живописца, а не производителя красок. Просто это надо учитывать в работе.

Автор: Ludmila 25.12.2009, 19:03

Спасибо.С уважением.

Автор: konstart 25.12.2009, 19:13

Вот таким вышел малыш сегодня из печки. Пурпур проявил свой цвет и стал розовым, стал светлее по тону.
Золото из коричневого превратилось в золото. Красный стал более прозрачный. Кстати, в жизни он не такой яркий.
Итак, технологический цикл от отливки до последнего обжига занял у нас ровно неделю. Это очень быстро.

В дальнейшем планирую поговорить о более сложных вещах, рассказать про изготовление форм с уходом в ретроспекцию.

Автор: ПЧЕЛКА 26.12.2009, 12:57

Уважаемый Konstart, Дулево все еще производит краски? И еще один вопрос, не могли бы Вы показать как выглядит аэрограф.

Автор: Jane Crane 26.12.2009, 16:03

Константин, огромное спасибо за столь наглядную демонстрацию!
какой же это сложный процесс.

А как глазурь покрывает все участки? Ведь есть места, за которые фигурку держат, когда окунают.

Автор: Serg_guard 26.12.2009, 16:17

Юрий Владимирович Яснецов летом мне говорил, что Дулевский красочный завод краски по-прежнему делает, но качество очень низкое.

Автор: konstart 26.12.2009, 17:41

Да, те места, за которые держатся пальцами, остаются без глазури. Надо потом эти места подмазать аккуратно густой глазурью кисточкой.
На производствах, да и мы тоже иногда применяем специальные щипцы. Но для скульптуры они мало подходят.
А незначительные неровности при подмазывании в обжиге расплавляются.

Автор: konstart 26.12.2009, 18:05

Сергей уже ответил. Производит, но уважающие себя люди ими предпочитают не пользоваться.
У меня есть некоторый запас старых Дулёвских красок с Советских времён. Применяю,когда нужна аутентичность.

Мой аэрограф выглядит так. При работе с ним нужна особая тщательность, тонкая,хорошо профильтрованная краска. На керамических производствах аэрографы намного грубее. Конструкции разнообразны.
К аэрографу нужен компрессор, выдающий равномерное давление воздуха.
В баллончик аэрографа наливается краска, Воздух, проходя через сопло создаёт тонкую пыль из краски.

Автор: ПЧЕЛКА 27.12.2009, 12:08

Уважаемый Konstart, я цитаты Ваши привела наверху, которые никак в голове не могут уложиться в систему, торможу, извините. Вещество для разведения и связующее вещество это одно и то же? Или связующее вещество это то чем покрывают скульптуру перед нанесением краски? Флюсы уже входят в состав краски, то есть перемолоты вместе с ней, да? Спасибо.

Автор: ПЧЕЛКА 27.12.2009, 12:18

Уважаемый Серый, можно с Вами подискутировать? Кроме того, что вопрос о красках очень важный вопрос, какие еще выводы Вы сделали о признаках Советских красок, позволяющих судить об их аутентичности? Спрашиваю потому что та атрибуция по краскам, о которой говорил Константин, на мой взгляд, доступна только специалистам скульпторам, художникам, технологам. Но мы, увлекающиеся фарфором, тоже должны какие-то иметь аксиомы. Вот первая-советские краски не такие яркие как современные. Второй-палитра Уже, но на сколько и на какие оттенки, здесь нам уже не определить. Где-то читала, что современное золото немного другое, с рыжиной. Как думаете, что еще можно добавить в багаж знаний коллекционера?

Автор: СЕРЫЙ 27.12.2009, 16:23

Уважаемая ПЧЁЛКА, я думаю, что в багаж знаний коллекционера нужно добавлять всё то, что поможет Вам в будущем проводить атрибуцию. Если конкретно по краскам, то это прежде всего основные группы красок, затем их основные характеристики (цвет, температура обжига, химическая стойкость, коллекции и смешиваемость), как меняются цвета в зависимости от температуры обжига. Кроме того, я думаю, что необходимо знать по цвету была ли фигурка недожжена или пережжена, так как краски сохраняют свой яркий цвет при довольно узком интервале температур. Ну а если я где-то ошибся, думаю меня Константин поправит. С уважением..

Автор: СЕРЫЙ 27.12.2009, 17:37

Ещё, я думаю нужно как можно чаще тренировать свои глаза, любуясь статуэтками советской эпохи. Для закрепления материала по краскам можно также решать простые задачи. Например: Сколько обжигов прошла фигурка для закрепления надглазурных красок, имеющая следующие цвета-пурпурный, синий, жёлтый, коричневый, серый, оранжевый, тёмно-красный и глянцевое золото? Ответ обосновать. С уважением..

Автор: ПЧЕЛКА 27.12.2009, 17:52

Замечательный совет, а главное действенный

А что нам даст решение этой задачи с точки зрения определения аутентичности? Допустим ответ-4 обжига, 1-ый пурпур, 2-й -синий , 3-й все кроме золота и оранж. и 4-й - золото и оранж. Или может быть ответ-1 обжиг, в случае современных красок, которые идут одной температуры обжига, как писал Konstart. И что дальше? На советских заводах при выпуске крупнотиражных фигур, вообще, мне кажется, старались минимизировать количество обжигов, за счет подбора красок с одинаковой температурой обжига.
PS: Спасибо за то, что согласились участвовать в дискуссии

Автор: konstart 27.12.2009, 18:53

Не заметил торможения. напротив, реакция быстрая.

Связующее это то, на чём разводят пигменты. Масляные краски разводят на льняном масле, темперные на поливинилацетатной эмульсии, казеиномасляной или яичной эмульсии, гуашь на декстрине, акварель на гуммиарабике и мёде. В случае с надглазурными красками, пигменты помолотые уже вместе с флюсами разводят на композиции скипидара и масла, или других связующих в зависимости от задачи.
Флюсы, это стеклоподобное по составу вещество, которое расплавляется на определённой температуре и позволяет пигменту вплавляться в слой глазури,
обеспечивая прочное сцепление с поверхностью. В вашем вопросе вещество для разведения и связующее это одно и то же.
Но есть ещё разбавители , которые позволяют разбавлять, разжижать связующее.

п.с. Современное золото выпускается разных оттенков. С зеленоватым оттенком, тёплого жёлтого и красноватого.

Автор: СЕРЫЙ 27.12.2009, 20:34

Уважаемая ПЧЁЛКА вот Вы и сами не заметили как ответили на свой вопрос: что даёт решение задачи? Как Вы сами сказали, можно определить относится ли статуэтка к мало- или многотиражной, а это уже немало. А обжигов, если я правильно усвоил уроки нашего уважаемого konstarta, должно быть пять: Первый-пурпур, второй-синий, третий-основная палитра цветов, четвёртый-селено-кадмиевые (от тёмно-красного до ярко-оранжевого) и пятый-золото. А решая задачи в памяти лучше откладываются основные группы красок и температуры их обжига. С уважением..

Автор: Афеландра 27.12.2009, 21:42

Меня поражало умение Лобанковой работать красками в один обжиг, особенно в 90-е, когда больше обжигов ей просто никто не сделал.
Она знала что флюсануть, что приглушить, куда пурпура чуть добавить, что-бы краска основная не выгорела. И краски все были Советские. Даже старй старый глянц не выгорал, нанесённый ею и обожжённый вместе с красками при температуре 830 градусов!!!
Но это супервысший пилотаж мастерства, накопленный многими годами профессионализма, и знания, полученные от старых мастеров.

Автор: ПЧЕЛКА 27.12.2009, 22:02

Уважаемый Серый, я совершенно с Вами согласна, что любые знания это очень хорошо. Но давайте обсудим Вашу задачку, так сказать практика после теории . Решить данную задачку на практике совсем нереально. ИМХО. Вот Вы мне скажИте, вот держите Вы скульптуру в руках, КАК Вы определите количество муфельных обжигов? Нет, если это действительно для Вас возможно и Вы поделитесь знаниями, я Вам буду очень благодарна. Но я не представляю как обыкновенный коллекционер это может сделать. Допустим у нас есть решение - данная скульптура прошла 5 муфельных обжигов. Дает ли эта информаця нам перевес в сторону аутентичности скульптуры? Именно аутентичности.
Уважаемый Konstart, если я нарушаю ход данной замечательной темы, Вы мне намекните, ладно?

Автор: СЕРЫЙ 27.12.2009, 22:07

Уважаемая Афеландра, с первой Вашей фразы я сразу понял, что Вы специалист-практик, в отличие от меня- теоретика пытающегося усвоить первые уроки нашего уважаемого Константина. Я думаю, что у Вас есть что нам рассказать. Мы бы с большим интересом послушали и Вас тоже. С уважением..

Автор: Афеландра 27.12.2009, 22:12

С разрешения Константина.

Автор: СЕРЫЙ 27.12.2009, 22:41

Уважаемая ПЧЁЛКА, часть моего ответа Вы найдёте в предыдущем моём посту. Да, я всего лишь навсего теоретик, делающий первые шаги и не считающий зазорным признаться в этом. Пытаясь вызвать Вас на дискуссию, я стараюсь почерпнуть для себя что-то полезное, в смысле познавательной информации. Да, я с Вами согласен, что информация об обжигах мало что даёт в плане определения подлинности и достоверности статуэтки, но накапливает общий багаж знаний, который может понадобится. Простите, но я не люблю слово "аутентичность" так как оно не понятно широкой аудитории и стараюсь его заменить словами "подлинность и достоверость". С уважением..

Автор: ПЧЕЛКА 27.12.2009, 23:27

Откровенно говоря, я занимаюсь тем же самым

Автор: ole 28.12.2009, 9:35

Огромное спасибо Константину за интересный рассказ.
Тема мне кажется очень интересной,может это нам не прибавит практических знаний по атрибуции советского фарфора,но вот уважения к скупторам и производителям фарфора точно.
Даже глядя на цеха дулёвского завода понимаешь из какого сора людям приходится делать вещи,которыми не стыдно пользоваться в том же быту.
У меня возникли вопросы по поводу брака,какой брак допустим при производстве,например я слышала такие термины,как производственая трещина и бородавки.
Если Костантин расскажет понятным языком,буду очень благодарна.

Автор: ПЧЕЛКА 28.12.2009, 10:32

Обязательно прибавит! УжЕ прибавило!

Автор: СЕРЫЙ 28.12.2009, 14:47

Ну конечно же прибавило! Я после уроков konstarta стал совсем по другому смотреть на статуэтки. Для закрепления предыдущего материала по краскам очень интересно и полезно было бы привести в качестве примера по 5-10 статуэток советской эпохи с пурпурными красками, синими (t обжига 820) и селено-кадмиевыми (особенно тёмно-красными) С уважением..

Автор: konstart 28.12.2009, 23:35

Светлана, моего разрешения не требуется Более того, я уже намекал на желательное участие в развитии темы других мастеров, а ваше по части росписи особенно.
Так тема получится намного интереснее и полнее, надо дополнять друг друга. Вы лучше меня знаете ситуацию на ЛФЗ, ЛОЗе и очень интересно об этом рассказываете.

Автор: konstart 29.12.2009, 0:23

По классической схеме, сложившейся ещё в 18 веке да. Но синие обычно всё-таки обьёдиняли с пурпурами. Обжигов могло быть и больше 7-9 для ампирных вещей норма.
В советское время такую роскошь могли себе позволить только на дорогих вещах. Это необходимо для многослойной живописи. И конечно же обжиги старались минимизировать.
Для тиражных вещей ведущий художник разрабатывал эскиз росписи для исполнителей уже держа в голове эту задачу, даже считали количество мазков каждого цвета.
Тут важно иметь в виду вот какой момент. Почему важно было разделять обжиги. Например селено-кадмиевые краски положенные рядом(в стык) со многими красками другой группы ( золото, кобальты и т.д) и обожжёные на одну температуру по краям меняли цвет на серую фузу. А если разделить на разные обжиги, особенно с разницей температуры, то краски несовместимых групп можно даже накладывать друг на друга. Селено-кадмиевые любят толстый слой и даже перекрывают сверху другие краски.
Золото, положенное на сырую краску ведёт себя очень неадекватно и не блестит. По обожжёной краске можно крыть золотом.
Если сделать глубокое крытьё, синее, пурпурное, чёрное, не имеет значения, потом по этому крытью есть желание положить золотой красивый орнамент.
Это можно видеть на сервизах, или на скульптуре при росписи богатой одежды. Так вот, если золото положить на уже обожжёное крытьё, и обжечь его на температуру плавления флюса этого крытья, то очень велика вероятность того, что золото в обжиге по этой "поплывшей" внизу краске потрескается. Приобретёт эффект "старины".
Если такой спецэффект не задуман, то золото НАДО обжигать градусов на 30-50 ниже обжига крытья.
При росписи скульптур зачастую промежуточный обжиг всё-равно требовался, из-за необходимости брать руками скульптуру.
Хватать за покрашенное место нельзя, а при нагруженной росписи не получается. Чтобы не смазывать собственную работу, роспись проводят в несколько обжигов.
НО, когда краски разных групп между собой не соприкасаются, разделены белым полем фарфора, когда селенокадмиевые краски положены толстым слоем,
когда в тугоплавкие краски добавлен художником легкоплавкий флюс, то всё это можно обжечь на одну усреднённую температуру, как и написала Светлана(Афеландра)

Заказ на примеры разных красок на Советских скульптурах принят. Надо время,чтобы подобрать материал.
Я боюсь, что для определения подлинности скульптур начиная с 60х эти знания не сильно помогут. Но вот для вещей 20х до 50х весьма и весьма.
Но это другая история, ещё более древняя и интересная.

Автор: konstart 29.12.2009, 0:36

Ольга, есть такой термин печная трещина. Если на не большая,особенно затёкшая глазурью, то часто это даже не считается браком. Их полно и на дореволюционных вещах, и на Советских.
Есть они и сейчас например на Дулёвских вещах, на сервизах в месте крепления ручек. Это просто снижение сортности.
А уж на сложных единичных скульптурах сплошьи рядом. Эти трещины не идут дальше после обжига. При свете дня сниму макросьёмкой и размещу в качестве примера.
Другое дело, что на современном рынке эти трещины, которые пропустило ОТК, всегда повод для торговли, выяснения отношений и .т.д.
Что такое бородавки, могу только догадываться, но предполагаю, что это действительно брак в виде пузырей на фарфоре, вызванный нарушением технологии.
Причин несколько. Главная режим обжига. Расскажу потом.

Автор: СЕРЫЙ 29.12.2009, 13:25

Как говорится "чем дальше в лес, тем больше дров". Уважаемый konstart, рассказ Ваш становится всё интереснее и интереснее, он увлекает и зовёт за собой. Вы прямо таки как Дед Мороз, щедро разбрасываете нам новогодние подарки в виде знаний. Да ещё накануне новогодней ночи заинтриговали нас "более древней и интересной историей", ну точно спать не будем. Что же это за перемены, которые делят историю советского фарфора на период 1920-х-1950-х и 1960-х и позднее? С уважением..

Автор: konstart 29.12.2009, 15:42

Да, чем дальше в лес, тем злее партизаны. Я честно говоря, опасался, что влезем в узкопрофессиональные тонкости. Поэтому и начал из далека, да
по верхам. Но водоворот затягивает в частности.
Эту тему технологии очень трудно структурировать. Наверное, нужны подтемы или длительное обсуждение каждой технологической операции. Конструирование,
формовка, отливка, обжиги, декорирование. По каждой из тем можно отдельно учебники писать, а у нас ещё и ретроспекция.
Те, кто будут читать после нас смогут разобраться в сотнях страниц?
Хорошо, что тема ограничевает формат технологией изготовления ФАРФОРОВОЙ СКУЛЬПТУРЫ. Напоминайте мне об этом
Сейчас говорим о росписи. Давайте тогда продолжим. А формообразование, формовку потом.

А спать надо. Перемены именно технологические, связанные с развитием фарфоро-фаянсовой промышленности в СССР. С организацией Дулёвского красочного,
расширением и сменой ассортимента его продукции. Революции в технологии тиражирования скульптуры, заменой горнового обжига на обжиг в тоннельных печах.

Автор: konstart 29.12.2009, 16:00

Я пока ищу образцы красок, продолжу про их особенности. То, что я указывал как температуру обжига, это оптимальная температура.
Но все краски имеют интервал обжига. Так основная группа : жёлтые, коричневые, зелёные, голубо-зелёные, голубые нормально обжигаются в интервале 800-820градусов, но могут выдержать и более высокую температуру.
Синие кобальтовые любят 820-830. Это важно для развития цвета краски. на 800 это будет серовато-синяя матовая, а на 820 уже глубокий яркий синий.
Это всё нюансы.
Тёмный пурпур на 800 будет коричневым матовым, а на 830 роскошным прозрачным насыщенным фиолетовым.
Селено-кадмиевые в толстом слое вполне в состоянии выдержать быстрый ОДНОКРАТНЫЙ обжиг на 820-830.
Вот на этих границах температур и играли.

С жёлтыми всегда была проблема. Обратите внимание, они почти всегда открытых цветов. Из банки.
В живописи это проблема, но добавление к жёлтой коричневой даёт зеленовато грязный тон, а не тёплый жёлтый, как хотелось бы.
Обычные правила смешения красок тут не работают.

Автор: Афеландра 29.12.2009, 17:40

Самое интересное, что если смешивается одна краска с другой -результат один, если другая краска наносится поверх другой на фарфоре -результат может быть совершенно другим, если краска наносится на обожжённую и снова обжигается -то результат может быть третьим, и если поменяем цвета нанесения одну на другую -то результат может быть четвёртым.
Фарфор -это вечный эксперимент и развитие, и тут нет остановок, и этим он интересен.

С фарфора можно перейти рисовать на все другие краски, на фарфоровые краски перейти очен сложно, но можно.....

Да, быть может до моего прихода в фарфор краски растирали по два часа курантом на матовой палитре. Нас же учили замачивать на скипидаре с небольшим колличеством очень густого масла, хорошенько растерев -минут 15-20, собрав потом всё в кучку на палитре и оставить хотя-бы на сутки.
Потом отщипывали от замоченной краски немного, добавляли скипидар, жидкое масло и растирали минут 15-20, и работали этой краской. Остатки рабочей краски выбрасывали.
Мне очень нравилось, как Людмила Сергеевна наизусть знает все особенности красок, привоза пурпуров по годам ( этот хороший, этот год шикарный, этот год дурака валять стали - пурпура некрасивые, этот сухой, этот только в смеси, этот заметаливается). Из смеси трёх простых не золотосодержащих красок можно было добиться оттенка старого золота. В Дулёвские в большинство добавлялся флюс. Сухие были зелёные, синие. Синие в смеси (1-3 краски)и с добавлением флюса мягкие мягкие и блестящие становились.
Недавно работала жёлтой гериуской -мне не понравилась -честно намучалась -выгорает при любой темпиратуре, да и яркая слишком. Просто бьёт своим лимонным цветом.

Глянц -золото тех-же оттенков, а вот современное порошковое золото от старинного отличается своей большей блескучестью. Старое порошковое было действительно более благородно. Красиво свежее порошковое серебро смотрелось, но увы, оно со временем некрасиво чернеет.

Были завозы в 70-80-е английских красок. Синие там очень разные -голубые флюсные, а синие и сине-зелёные суховатые. Очень красивые красные (в большинстве своём не выгорающие были), коричневые и бежево-горчичные.
А вообще каждый серьёзный фарфорист -это отдельный мир по навыкам, опыту, находкам. Впитав в себя весь основной опыт предыдущих поколегний, идёт всё-равно своим путём, своими наработками, часть из которых всё равно уйдёт с ним.

Автор: СЕРЫЙ 29.12.2009, 21:53

Уважаемый konstart, Вы, чтобы слишком не углубляться в узкопрофессиональные тонкости, расставляйте нам маячки, т.е. на чём нам акцентировать своё внимание. А мы сами "прогуглим" и "прояндексуем" обозначенные Вами акценты. А что не поймём, то с Вашего позволения уже спросим у Вас и у Афеландры, а то действительно получается неподъёмный объём. Я, побродив по интернету обнаружил, что в 1960-х годах действительно произошли большие перемены на предприятиях по производству фарфора. Это обозначенные Вами туннельные печи, вагонетки-этажерки, конвеер, замена твёрдого топлива на жидкое и более производительный безкапсельный обжиг, скоростные автоматические печи(ПАС). А вот информацию об изменении ассортимента красок в 1960 годах найти оказалось труднее. С уважением..

Автор: СЕРЫЙ 29.12.2009, 22:14

Уважаемая Афеландра, очень понравилась Ваша тарелка "Три девицы" и скульптура "Пряха". Скажите пожалуйста, сколько декоративных обжигов они прошли? И ещё, можете ли вы показать Ваше изделие, которое прошло максимальное количество декоративных обжигов? С уважением..

Автор: ПЧЕЛКА 29.12.2009, 22:26

А я готова впитывать любой объем информации, как губка

А вот здесь у меня есть предложение. Если организовать функцию поиска внутри темы, а не форума, то тогда в сотне страниц будет очень легко ориентироваться и нам самим и тем, кто читает тему не с начала. То есть контекстный поиск внутри темы , результат поиска-номера страниц. Не знаю, правда насколько это труднореализуемо, на первый взгляд-не очень . Можно потом распространить это на весь форум, что сделет его более интерактивным
По краскам у меня вопрос. Шероховатые неприятные на ощупь краски, обычно это серые, светло-коричневые (матовые?). Это краски с малым содержанием флюса? И что это, специальный прием декорирования-чередование глянцевых и матовых красок или это, так скажем, не очень хороший побочный эффект краски, с которым придется мириться?

Автор: Jane Crane 29.12.2009, 22:29

только на первый взгляд, на самом деле это нанимать программиста надо. Движок готовый, этого не предусматривает

версия для печати для чего? все будет на одной странице, и ищите на здоровье

Автор: ПЧЕЛКА 29.12.2009, 22:43

Пардон, не поняла вопроса Тема на сто страниц, хочу найти информацию о пигменте кобальта, должна просмотреть все страницы начиная с 1-ой, пытаясь найти выделенное поисковиком нужное мне сочетание слов. А так я увижу список страниц: 12, 15, 77. Гораздо легче, правда? Или я чего-то не понимаю? Может я просто неправильно пользуюсь поиском?
Раз это сложно, мое предложение, конечно же, снимается.

Автор: Jane Crane 29.12.2009, 23:44

версия для печати выдает всю тему на одной странице, в браузере есть Правка>Найти на этой странице
я ещу так
по другому - никак, не давайте администраторам невыполнимых заданий.

Автор: ПЧЕЛКА 29.12.2009, 23:54

Отлично! Большущее спасибо! Я попробую, а то мучаюсь
Маленькая ремарка: я не давала администраторам никаких заданий

Автор: Афеландра 30.12.2009, 13:21

Мне рассказывали, что до этого времени обжигали иногда на дровяном "муфеле" в ЛФЗ.
Краски , многие технологии были утеряны в смутные годы революции и послереволюционные. Утеряна рецептура красивой кроющей розовой краски, нежно голубой. В 20-30-е не до новых технологий в фарфоровой промышленности, хотя новые интересные росписи именно в этот период были сделаны на старом белье и имеющимися красками в наличии.
Потом война, восстановление, тоже не до того было. Синие краски просто стирались от пользования предметом, где они были расписаны.
Я родилась в 1959 году, поэтому о револлюционном изменении красок в 1960 году ничего сказать не могу.
Ещё один "прорыв" шёл в 80-е года прошлого века , когда наши специалисты пытались полную автоматику на обжиги ввести, ну а 90-е всю промышленность отбросили назад, все технологии создания новых красок и т.д. просто прекратили.Поэтому мы безнадёжно отстали в этом и всё сырьё, краски, печи приходится закупать в основном за границей.

Автор: Афеландра 30.12.2009, 13:35

" Три девицы" прошла два обжига - основной на краски и второй на глянц (золото), "Пряха" прошла пять обжигов. Скульптура всегда проходит больше обжигов, т.к. её надо держать при росписи, подбираться , не смазав краску в труднодоступные поверхности.

Максимальное колличество обжигов некоторых изделий 4-5, но так как в 90-е я также не была "избалована" возможностью сделать "лишний" обжиг, то некоторая работа ума при росписи ведётся, как при всей трудоёмкости росписи сократить колличество обжигов, и это даёт неплохую тренировку и навыки в технике.
Например, как меня учила Л,С, расписывать чайник. Рисунок компонуется на одну сторону и по клеткам переносится на другую точь в точь, хотя казалось бы проще - разрисовал одну сторону , кальку снял, чайник обжёг с одной стороной и по кальке уже расписывай вторую сторону. Но потом , попытавшись так сделать, я поняла, что фарфор порой не идеален - ручки и носик могут быть приклеены не столь равномерно друг от друга, и калька выявляет эти моменты, а перенос одновременный вручную одной стороны на другую позволяет на какие-то доли миллиметров увеличить элементы декора или уменьшить, и роспись смотрится как надо, скрывая незначительные ньюансы в качестве фарфора, а не выявляя их.

Автор: СЕРЫЙ 30.12.2009, 20:09

Уважаемая Афеландра, скажите пожалуйста, говорит ли толщина нанесения слоя краски на фарфор при росписи о квалификации мастера. Мне кажется, чем тоньше слой тем выше квалификация, ведь тонкий слой, он как-бы пропитывается глазурью и весь спекается с ней. По каким ещё признакам можно судить о мастерстве живописца? С уважением..

Автор: Serg_guard 31.12.2009, 10:48

Так поиск и работает таким образом!!! Вверху находясь в нужной теме нажимаете ссылку "Поиск", а там должна стоять галочка "Искать только в этом форуме?". Нажимаете кнопку "Поиск" и результаты будут только по выбранной Вами теме, листаете страницы - то что Вы искали выделено жёлтым!!!

Автор: ПЧЕЛКА 31.12.2009, 12:09

Спасибо Serg_guard, я так и делаю. Поиск внутри форума есть, а внутри темы нет. Просто листать страницы долго, если их большое количество.
Jane_Crane мне подсказала как действовать оптимальнее, спасибо ей большое! Только название функции "Текстовая версия". Для интересующихся самая нижняя кнопка форума.
Всех с наступающим Новым Годом!!!!

Автор: Афеландра 31.12.2009, 17:16

С наступающим Новым годом!
Всех всех БЛАГ!!!
Отвечу про краски попозже

Автор: Афеландра 1.1.2010, 17:36

Разные краски могут наносится разным слоем и разными способами. К примеру селеновые -ярко красные, имеют плотную непрозрачную поверхность. Слишком тонкий слой выгорает, слишком толстый слой -слетает вместе с запёкшейся глазурью, обнажая при этом неглазурованный фарфор. И методы нанесения селеновых красок у всех разные -одни заливают селеновые участки декора на фарфоре кистью, другие толстым пером , третьи тоненьким пером. и сверху промазывают кистью по высохшему слою тоненько ещё раз селеном, но тоже тонким слоем. Здесь важно именно чутьё наносимого слоя, а как его художник или живописец прочувствует -неважно, важно, что-бы селен не выгорал во время обжига или не слетал после обжига.
Мазковая роспись требует "вкусности мазка", красивого перехода мазка от тёмного к светлому, и соответственно в начале мазка слой краски будет поплотнее и ярче (главное не переборщить с плотностью).
Очень тонкий слой не всегда раскрывает цвет краски. Лобанкова, например между контурами рисунка, сделанным чёрной краской никогда не заливала цветные краски пером. Только кистью промазывала, и везде по-разному - тонким слоем раз, в два или в три слоя, умело расскрывая цвет в этой технике.
Но большинство росписей, начиная с 90-х годов на нашем рынке в перьевой технике сделаны и контур и заливка между контурами именно пером, что упрощает цветовую гамму, и раскрытие цвета краски на фарфоре.
Пейзажная и портретная живопись расписывается кисточками, очень многослойная и многоцветная, многообжиговая и тут все слои и наслоения красок зависят от профессионализма художника или живописца.

Селен, например появился в середине 30-х годов прошлого века, и сразу был взят на "вооружение" Алексеем Викторовичем Воробьевским. Как он обогатил свои и без того богатые росписи!!!

Пурпура, например никогда не заливают пером, только кистью, иначе теряется богатство пурпурного цвета. Есть краски, которые лучше раскрываются в кисти, есть в которые в перьевой росписи.
Это всё надо знать и уметь. Краски должны блестеть после обжига (если это только не матовые для декора чисто декоративных тарелок, ваз).
Курант для тщательного растирания красок достался мне от художника Скворцова, правда передовала мне всё фарфоровое богатство красочек, кисточек, палитры его дочь, т. к сам Алексей Скворцов ушёл ещё в 1977 году. По возможности сфотографирую курант и выложу.

Автор: ПЧЕЛКА 2.1.2010, 13:19

Вот для наглядности решила показать Дулево и Вербилки. Постаралась максимально показать разницу в блеске красок. Серая краска практически совсем не блестит. Кстати на Дулевской хорошо видна та селеновая ярко-красная, положенная достаточно толстым слоем. Так вот, уважаемая Афеландра, неблестящая серая-это ошибка обжига, или так и задумано? Повторюсь, неблестящие серые неприятно-шершавые на ощупь, в противовес блестящим, за счет чего?

Автор: СЕРЫЙ 2.1.2010, 14:41

Как сразу становится интересно, когда вопрос иллюстрируется наглядно. На ЛФЗ в конце 1918 года по инициативе Наркомпроса тоже возникло производство муфельных красок. В 1919 году по рецептам К.И. Келлера заводская лаборатория готовила муфельные краски 120 тонов, в том числе и огненно-красную "коралл", которая стала играть важную роль в декоративном решении росписи "агитационного фарфора". Не та ли это огненно-красная "коралл", которую привела в качестве примера на дулёвской статуэтке уважаемая ПЧЁЛКА? А на гармошке сбоку-это пурпур? С уважением..

Автор: ПЧЕЛКА 2.1.2010, 14:59

На гармошке, на мой взгляд, пурпур если только цветы. А вот на кофточке нежно-сиреневая похоже подглазурная краска, соли какого-нибудь пигмента.
Вообще, просмотрела всю свою коллекцию и только на одной скульптуре, Маленькой Дулевской хозяйке могу предположить с большой долей вероятности пурпур. Наверное, это объясняется дороговизной пурпуров из-за содержания золота.

Сейчас меня специалисты поправят

Автор: Афеландра 4.1.2010, 16:28

Уважаемая , Пчёлка! Я не технолог, а лишь константирую те факты, с которыми сталкивалась в процессе росписи.
Если чёрная краска на кафтане скульптуры блестит, а серая на штанах нет, то это может быть что угодно, вплоть до того, что художник так задумал. А быть может в серую просто флюс не добавили. Я не знаю как расписывали в 50-60-е года, потому как только родилась в эти времена, но как говорил выше Константин, что краски многие наши, в особенности Дулёвские шли без флюса, и флюс добавлялся в процессе приготовления краски для самой росписи.
Была такая жутко чёрная краска 1021 (дулёвская вроде), которая никогда не блестела и не "дожигалась" ни в контуре, ни в крытье, знаю, что Л,С, работала 198 или 195 чёрной краской,я же работаю чёрной Гериуской, потому, что других уже нет, а 1021 под дулом автомата только можно расписывать.
А у селенов плотная кроющая, повторяюсь, тонкий слой выгорет, а слишком толстый слетит, что определялось путём проб.

Автор: Афеландра 4.1.2010, 16:51

Соли немного растеклись бы под глазурью.
Пурпура выдавали на ЛФЗ как и глянц в достаточном колличестве, до так называемого "глянцевого" дела где-то примерно в середине 70-х годов, если не ошибаюсь. Я же пришла после этого "глянцевого дела" и нам уже выдавали глянц и контролировали остатки глянца, устраивали проверки ящиков в наших столах, и расчитывали поверхность нанесённого глянца на фарфоровую поверхность (не знаю как??? ).
А вот пурпура так не контролировались, и выдавались в достаточном колличестве.
Сейчас контроль жёстче, насколько я слышала, а выдают всего по чуть-чуть. Раньше кисти приходили и брали, а сейчас только на обмен использованных и то не более 2 штук.
Из старых красок, которыми довелось расписывать и от которых "балдели" многие художники - это так называемые ПЮСЫ , по цвету утончённо красные, прозрачные, бархатные по цвету.
Почему утрачена технология изготовления ПЮСОВ, не знаю, но в импортных только в дегусовских одна была похожа.
Раньше художники сами в порошковое золото для мягкости цировки добавляли висмунт и окись ртути. Висмунт мне чуть чуть достался от художника Скворцова, а всего остального нет.
Я повторюсь ещё раз, что с каждым художником уходит эпоха наработок в росписи и применении красок. Какие то краски совсем уходят, на их место приходят другие смеси и составляющие, другие оттенки и другие технологии. В идеале краски должны все блестеть, кроме тех, которые сознательно матовыми были использованы для придания дополнительного эффекта в фарфоре.
Порошковое золото например не блестит после обжига, и эффект блеска получается путём цировки агатовым карандашом, нанесением рисунка на поверхности порошкового золота после обжига, и чередование блестящего и матового рисунка создаёт очень красивый благородный эффект на фарфоре.

Автор: konstart 4.1.2010, 23:51

Я выхожу из новогоднего празднования.
На гармошке дулёвский пурпур. Очень хороший пурпур. №030 И цветы и сама гармонь. Подглазурки и солей тут нет совсем. На фото не видно фактуры,не уверен,
но кофточка у девушки похоже люстр. Если сделаете макросьёмку, скажу точнее.
НЕблестящая серая это следствие малофлюсности дулёвских красок. В ТОНКОМ слое большинство Дулёвских надглазурок себя так и ведёт за редким исключением.
Вот в них флюс и добавляют мастера по вкусу, но не на потоке.
В 50-60е пурпура особо не лимитировали. Это началось во второй половине 70х. А после "золотого дела" на зводах в подмосковье собирали даже тряпки и смывку с кистей после золота. Ужас был. Мы студентами заходили в цех росписи. Нас мастера спрашивали:" Ну, чем пахнет?" -Мы со знанием дела-" Скипидаром! Золотом!"-
Ха! отвечали наставники-" Тюрьмой! Тюрьмой это пахнет...".

На тюбетейке у девочки Дулёвский пурпур № 065 по Сов. классификации.


Да! Светлана, № 1021 это дулёвская ПОДГЛАЗУРНАЯ краска. Её дожечь невозможно. Но под глазурью классная краска. На ЛФЗ её мешали пополам с чёрной надглазуркой и
получали матовую чёрную надглазурную. Немцы придумали специальные матирующие добавки ( безцветные), но в случае с чёрной мне больше нравится старый советский вариант.

Если переложить толщину слоя краски, то отлетает со временем вместе с глазурью любая надглазурная краска. Селены выдерживают даже большую толщину. Но любят вскипать.

Автор: konstart 5.1.2010, 0:10

Вот разберём всем известный пример. Старенькая девочка с рыбкой.
Это пример росписи в один обжиг. Синяя совсем матовая не только причине тонкого слоя, но из-за недобора температуры.
Коричневая в волосах полуматовая от малофлюсности краски. Жёлтенькие цветочки чувствуют себя превосходно, это была их температура.
№092 или №091 (уже не помню, да это и не важно) красно-коричневая тоже.
Золото на грани пережёга. В касании с цветочками на ведёрке золото матовое и "подсъеденное" краской.

Автор: konstart 5.1.2010, 0:19

Ещё пример. Украинка родом из Дулёво.
Вот тут количество обжигов могу только предполагать. НЕ ЗНАЮ.
Действительно яркий пример селеновой красной на сапогах и рукавах.
Кофточка покрыта фиолетовым золотосодержащим люстром.
Венок пурпур( почти дожжёный )
Орнамент на юбке железоокисной красно-коричневой.
Характерный жёлтый.

Автор: Афеландра 5.1.2010, 0:30

Ну, вот видите...век живи и век учись.
Но 1021 нам выдавали для надглазурной росписи. Наверное в смеси уже. Просто я этого не знала, и мне эта краска очень не нравилась.

Автор: konstart 5.1.2010, 0:31

Вот ещё. Снегурочка ЛФЗ.
Думаю,что в 2 обжига, а может и в три.
сначала положен пурпур и синий в орнаменте на шубе.Совсем матовые.
Зелень на ёлке, жёлтая косичка, роспись лица. Обжиг.
Потом селеновая оранжевая. (не знаю как отобразится на мониторе, но это такая оранжевая)
Люстр и золото. Обжиг.
Возможны варианты разделения по операциям на потоке. Например золото расписано в отдельном цехе другим человеком в последний обжиг.
Не могу сказать точно, как сделано в этом случае.

Селеновая оранжево-красная на сапожке положена шматком и в обжиге вскипела.

Автор: konstart 5.1.2010, 0:44

Светлана, так как вы владеете перьевой техникой мало кто владеет. Держите пас... Это трудоёмкая техника, хотя кажется простой- макнул перо в краску и поехали...
Но это же не тушь по бумаге. Перо по глазури так просто не пишет. Перья надо готовить. Некоторые их подтачивают индивидуально.
Вы предпочитаете традиционный замес скипидар +масло?
Связующее на перо кладёте кисточкой с палитры, илимакаете перо в некую ёмкость, потом убираете излишки с пера?

Я вот ещё слышал, да и видел на сервизных формах очень длинную одинаковой толщины линию, что на ЛФЗ применяется какой то инструмент похожий на изограф или рапидограф. Не приходилось сталкиваться?

Автор: konstart 5.1.2010, 1:05

Вот очень хорошо, что Вы нашли эту цитату. После октябрьского переворота все заводы Российской империи выкручивались как могли.
Импорт прекратился. Это касается и массы и красок. Все лучшие заводы работали на импортном сырье и красках. На ГФЗ стали делать свои краски,
донашивали старые запасы. То же самое было и в Дулёво. Кстати "коралл" совсем другая краска. Её почему то теперь не делают, но, зная как она выглядела,
а это есть в музеях, можно точнее датировать вещи. Эти индивидуальные краски надо смотреть и сравнивать. Обьяснить это невозможно.
в Дулёво в 1918году создали свою красочную лабораторию под руководством Туманова. Постепенно она расширялась и переросла в самостоятельный завод на территории Дулёвского фарфорового. Потом красочный переехал на новое место. Так вот, всем в нашей стране руководил ГосПлан. И к 60м. всё стало централизовано.
Дулёвский красочный готовил краски для всех заводов страны. Киевский красочный специализировался на пигментах. Готовить краски каждому заводу самостоятельно
было не рентабельно. При этом например Конаково производило свои фирменные поливы до самых 90х.

Автор: Афеландра 5.1.2010, 1:20

Я люстр жгу вместе с красками. Он не дожигается с золотом.

Автор: konstart 5.1.2010, 1:21

Вот для интереса откопал в залежах пыли палитру начала 90х.
все цифровые трёхзначные обозначения - краски Дулёвские.
Буквами обозначены краски собственного приготовления по различным рецептам. Попытка расширить палитру и освоить технологию.
Какие то краски удались, другие просто не получались, или требовали доработки, другого температурного режима.

Прошу прощения за цветопередачу.
Краски Ж1 и Ж2 - попытка приблизиться к жёлтым 20-50х. Предлагаемые Дулёвские не давали такого оттенка. Это видно, на палитре.
Удалась коричневая благородного шоколадного тона.
Особая гордость коричневая уходящая в малиновый. На палитре обозначена к3.
Это только одна из многих проб с 89года.

Автор: konstart 5.1.2010, 1:22

Значит тут три обжига.

Автор: Афеландра 5.1.2010, 1:28

Спасибо за комплимент! Дорог, т.к. мне всегда кажется, что плохо я ещё пером работаю. Но это Лобанковская выучка недовольства собой.
Замешиваю традиционно на масле и скипидаре. Раньше краску "загребала" с палитры пером, так, что-бы излишков сразу не было. Сейчас в маленькой ёмкости чёрная краска разведена. А всеми остальными цветами работаю с палитры, пером и кистью.
Чем делают длинную линию одинаковой толщины -незнаю. Лобанкова вручную потрясающе ровно делала.
Может на турнетке?

Автор: Афеландра 5.1.2010, 1:33

Вот палитра Алексея Скворцова, доставшаяся мне... видно, что одна краска слетела. А какие красивые пурпура и пюсы!!!

Автор: vorobei 5.1.2010, 14:37

Присоединяюсь к многочисленным спасибо Констарту. Читаю с большим удовольствием и интересом.
Тут два обжига:
1.краска
2 люстр и золото.

Автор: konstart 5.1.2010, 15:08

Очень красиво! Светлана, это каких "годов" палитра? Какое богатство оттенков.
Там есть базовые цвета, а остальные производные от них смеси?

Автор: ПЧЕЛКА 5.1.2010, 15:10

Уважаемый Константин, вот макросъемка кофточки Дулевской девушки. Люстр?

Автор: ПЧЕЛКА 5.1.2010, 15:13

Мне так понравились ваши палитры, Константин и Светлана!
Я читала в книге, что есть еще палитры, демонстрирующие смешиваемость тонов при взаимном перекрытии надглазурных красок. Вот фото, только, увы, чернобелое.

Автор: konstart 5.1.2010, 15:15

Как интересно. Это похоже всё-таки розовый пурпур тонким слоем.

Автор: konstart 5.1.2010, 15:25

Всё правильно, так и делают для наглядности перекрытия. В виде сеточки. Очень удобно.

Ну, мой то пробник не Скворцовский. Грубее в мильён раз. Разница в назначении. Мой для наглядности базовых цветов. Это технологические пробы новых самодельных красок в сочетании с Дулёвскими.
Палитра Скворцова демонстрирует тонкость перехода цветов при смешивании одной краски с другой в определённых пропорциях. Это важно для живописи.

Автор: vorobei 5.1.2010, 15:48

Пчёлка..поймите правельно....не на все вопросы можно ответить по фотографии....
Обратите внимание на сколько "врёт" фотоаппарат и зачастую можно только догадываться....
Например на первой фотографии люстр розовый, а вот на второй я бы тоже сказал что краска.......

Автор: ПЧЕЛКА 5.1.2010, 15:53

Да я понимаю... Ну что ж делать-то Не могу же я привести Дулевскую парочку в Питер и Москву для демонстрации Константин и попросил макросъемку показать, чтобы получше рассмотреть. Все равно, даже за гипотезы, я очень благодарна....

Автор: Афеландра 5.1.2010, 16:34

Скворцов умер в 1977 году. Палитру годом, к сожалению не подписал.
А цвета все чистые, базовые.
У меня есть несколько палитр, доставшихся от живописца из лаборатории художественной, там года подписаны - 49, 53, 66 и 71 гг.
Но красок большинство таких уже нет.

Автор: ПЧЕЛКА 5.1.2010, 23:13

Столько базовых цветов?!

Автор: ПЧЕЛКА 5.1.2010, 23:18

Блестит ярче всех цветов фигуры, вместе взятых , потому и подумала, что подглазурная. Наверное, все-таки Вы были правы-люстр... или пурпур и много-много-много флюса

Автор: Афеландра 6.1.2010, 1:16

Да!
Идём от слетевшей 0.29 вправо... к красным... 1007,50,37,59,19, бриллиант, 14,14,1, капуцин, 2, 2а, дальше пурпура и розовые - вишня, 777, 81, 38, 40, 392, 730, 34, 33,3, 2, 0.65, 0.62, рубин, 0.60 а, 0.60-б, 0.60, 0. 60, 0.33, 157 и круг замкнули.
Повторы номеров скорее всего краски разных привозов.
Мне из этих красок знакомы все, начинаюшие на 0., 157, 1007.

Автор: Richard 6.1.2010, 3:52

Спасибо за интересную тему. Очень хорошо что тема живая, интерактивная, и есть возможность задать вопрос, особенно если он несколько нестандартен
Для начала фото для наглядности:

если я правильно понял то в данной фигурке использовались над-глазурные краски Без флюса?
краски никак не назовёшь "впаявщимися" в стекло глазури - они лежат поверх, и, что самое обидное, легко царапаются, даже ногтём. Отсюда и мой вопрос: можно ли как-то Теперь уже, после производства, эти краски защитить?
Быть может моё предположение покажется профи смешным, - а что если фигурку покрыть пустым флюсом и еще раз обжечь, ведь он прозрачный как я понял?

и еще вопросик: "Базовые цвета" и "Основная палитра" - это синонимы?

Автор: СЕРЫЙ 6.1.2010, 13:14

Разрешите представить Вашему вниманию, как мне кажется, ещё один пример пурпуровой краски очень красивых разных оттенков(ежевика у мишек-обжор )

Автор: СЕРЫЙ 6.1.2010, 13:22

А вот эта статуэтка, как мне кажется, одна из наиболее сложных в росписи тиражных фигур. Здесь присутствует приём наложения красок друг на друга. И уж поэтому ясно, что обжиг её проходил не в один приём. С уважением..

Автор: konstart 6.1.2010, 13:50

Уважаемый, Richard. В случае с Вербилками это пример не соблюдения режима обжига. Краски просто не обожглись.
Любая надглазурная краска имеет в своём составе флюс и просто обязана вплавляться в глазурь. Другое дело, что она может больше или меньше блестеть,
но соскабливаться ногтём не имеет права. А какая краска соскабливается? В каком месте?
Флюсом покрывать не надо, достаточно просто обжечь в любом муфеле на 800градусов. Или сделать над собой усилие не скоблить...
"Базовые цвета" и "основная палитра" синонимы в зависимости от контекста.
Базовые цвета это краски предлагаемые фабрикой в чистом виде. От них можно делать производные замесы самостоятельно в зависимости от задачи.
Основная палитра может означать как набор чистых цветов, так и набор красок применяемых для решения определённой задачи, или излюбленные цвета определённого мастера. Смыслы могут быть разные.

Автор: konstart 6.1.2010, 13:54

Да. Я этот пример тоже собирался показать
Пурпур двух видов.

Автор: konstart 6.1.2010, 14:02

Самое забавное, что Лису и Бобра при всей сложности и многослойности можно сделать в один обжиг. Без золота.
Надглазурка вполне позволяет класть слои без обжига. только надо,чтобы нижний просох, а верхний накладывался в один приём без мусоленья кистью по одному и тому же месту. Все эти краски совместимы для однократного обжига. Но, скорее всего, их было несколько.

Автор: Richard 6.1.2010, 15:08

Уважаемый, konstart, Ногтём я конечно ен специально - не вандал Дело вот как было: купил я этого тигруса на барахолке за дешево очень, сунул в нагрудный карман, не ожидая подвоха, и потопал восвояси, пока продавец ен одумался. А когда стал вытаскивать из кармана, заметил на правой тигровой лапке царапинку от телефона (в кружочке), которой при первичном осмотре не было вроде. Ну и дух экспериментатора сработал быстрее, чем мысль рациональная - я и провёл ногтём вбок вдоль другой лапки - осталась царапинка глубиной до глазури (в квадрате). На фото плохо видно, но вроде бы описал ясно.


Вообще на этом тигре много и других мелких "дефектов" краски, большей частью на серых и черных местах. На втором тигрёнке в разы меньше их, но преимущественно на серых-черных местах тоже есть недостатки. Еще, субъективно конечно, чёрная краска кажется несколько толще рыжей.
Теперь вот волнуюсь как его чистить - я привык зубной щеткой с шампунем (кроме золота), видимо этих придется мягкой губкой.

А при обжиге в 800 градусов над-глазурное клеймо вряд ли сохраниться, да?

Автор: ПЧЕЛКА 6.1.2010, 15:42

Исходя из лекций уважаемых преподавателей можно порассуждать.. Несмотря на то, что темп обжига селено-кадмиевой краски по-моему 740 градусов (красное клеймо селено-кадмиевая краска? ), разницы в 60-80 градусов недостаточно, чтобы краска выгорела. Может быть чуть изменится цвет клейма. Если я неправа, поправьте меня, пожалуйста., просто очень люблю практические занятия после теории, так лучше все по полочкам раскладывается И интересно было бы узнать, начиная с какой температуры основные цвета надглазурной росписи начнут выгорать. Знаю, что можно уничтожить ужасную роспись если сделать обжиг на температуру политого обжига, а потом все заново очень красиво самому расписать

Автор: vorobei 6.1.2010, 17:39

Пчёлка Вы сами и ответили на свой вопрос....))))))))))))))

Разные цвета ничинают выгорать при своей определённой температуре для каждого цвета.......
Всё зависит от целей которые Вы ставите при работе над вещью. Иногда можно воспользоваться таким ходом.
Но как правило ошибки в работе с фарфором имеют необратимый характер и вещь просто приходиться выкидывать.
То есть если скульптор,формовщик,литейщик,живописец ошибся в выполняемой работе с самого начала то вещь идёт на помойку ....))))

Автор: konstart 6.1.2010, 17:52

Пчёлка, марка не селено-кадмиевая, она железоокисная и тоже недожжёная Если Richard вдруг и её решит ногтем или щёткой....
То не будет больше ценной марки.

Мыть только мягкой губкой, а лучше не мыть вовсе

Краски имеют разную температуру сгорания. Некоторые (кобальтовые, никелевые, марганцевые) выдержат и ваш эксперимент.
Получится подглазурка.

Автор: СЕРЫЙ 6.1.2010, 21:02

Уважаемые участники темы, разрешите поделиться мнением на сей счёт. Мне кажется, что коллекционеру вовсе не обязательно уметь сжигать и заново восстанавливать краски, мы ведь не реставраторы и не фуфлоделы. Коллекционеру просто необходимо знать технологию для того, чтобы определить трудоёмкость статуэтки и отсюда сделать приблизительные выводы о её ценности и тираже. А то ведь пособие будет способствовать уменьшению на рынке оригинала. Вот вопрос: какой тигрёнок Richarda на рынке будет представлять больший интерес, оригинальный(поцарапанный) или восстановленный? Я думаю, смотря для кого, для коллекционера-коммерсанта или коллекционера-исследователя. И вообще какому типу коллекционера Вы больше сипатизируете. С уважением..

Автор: Ludmila 6.1.2010, 21:36

При каждой малейшей возможности читаю данную тему.Распечатала и в который раз читаю,читаю,читаю.Я-ученик,хотя у меня инженерное образование,многих вещей не понимаю.Опять читаю,читаю,читаю.Для меня /если вам интересно мое мнение/:
не обязательно отсутствие мелких огрех, так как я никогда раньше не думала о цене своей коллекции.Это для души.Сейчас такие мысли иногда посещают,но не остановлюсь /один раз отказалась от "Коломыйки" из-за отбитой части/ от покупки.Если что-то крупнее -даю на реставрацию, не продала не одной единицы ,срослась со своими фигурками.И уже лет пять ,как Вы сказали, Серый, исследую. Ищу литературу,покупаю,выписываю и систематизирую: я вся в украинском фарфоре.От этого получаю огромное моральное удовлетворение.Пока не получается уделять этому много внимания,но стараюсь.

У меня есть любимая ваза,если возможно,охарактеризуйте ее роспись.

Автор: СЕРЫЙ 6.1.2010, 22:05

По моему мнению Ваша ваза является своего рода визитной карточкой Украины в разделе украинского народного творчества. Это так называемая петриковская роспись. Впрочем подождём что скажут специалисты. С уважением..

Автор: ПЧЕЛКА 6.1.2010, 23:02

А приблизительные выводы об их фуфловости?
Я себя отношу к коллекционеру-исследователю. И симпатизирую ему

Автор: СЕРЫЙ 6.1.2010, 23:20

Согласен, знать надо, но не уметь Уважаемая ПЧЁЛКА, то что Вы коллекционер-исследователь знаю на все 100 процентов. Более того знаю, что Вы исследователь творческий С уважением..

Автор: konstart 6.1.2010, 23:41

Тут сразу несколько вопросов. Уметь сжигать,переписывать краски коллекционеры конечно же совершенно не должны.
Задача этой темы помочь коллекционерам лучше понять то, что они коллекционируют. Как делались эти вещи, их плюсы и минусы. Понять и оценить нашу историю,
условия в которых создавался фарфор.
Вопрос Ричарда вполне вписывается в рамки темы технологии. На рынке будет представлять больший интерес "восстановленный" тигрёнок. К сожалению. Для меня это теперь очевидно. Опыт реставратора показал это во всей красе. Подавляющее большинство хочет, чтобы вещь была старая, но как новая, лучше, чтобы лет за сто к ней никто не прикасался. Хотя, сам считаю, что ничего с этим зверем Ричарда делать не надо. И симпатизирую конечно же больше исследователю.
Давать ли информацию фуфлоделам? Это вопрос сложный. Согласен, информация обоюдоострая.

Автор: Richard 7.1.2010, 14:06

Уважаемый СЕРЫЙ, А ччиго это Вы моего тигра на продажу вдруг выставляете? Это предмет моей коллекции и в продажу он поступит только в крайнем случае, которого я надеюсь не случится. Вопрос меня волновал в первую очередь именно с исследовательской точки зрения, а, учитывая, как Вы могли заметить, что тигров у меня ДВА, одного может я когда-нибудь надумаю "усовершенствовать" - мне это любопытно.


Уважаемый konstart, я не скажу за всех коллекционеров, но если бы я смог отличить такого тигра как у меня от такого же но с последующим дополнительным обжигом - я бы на 100% взял бы в коллекцию оригинального, пусть и с осыпающейся краской.
В идеале бы конечно взял бы двух, но если выбирать - то выбрал бы именно заводской вариант.
Относительно надо или не надо делать - быть может Вы, с вашим опытом, способны представить себе мысленно результат, который получится, для меня же, как человека абсолютно не имеющего подобного опыта, это очень интересно увидеть именно, как говорится, в натуре - подержать в руках и почувствовать разницу. Поэтому и задался таким вопросом
Относительно фуфлоделов - у меня вот какой вопрос: А откуда они вообще берутся, не с нуля же они начинают, наверняка из бывших работников, которые большей частью знают уже кое-что? вряд ли им общие сведения добавят новых знаний, а вот нам, коллекционерам, как правило далёким от производства, такая информация была бы полезна.

Автор: СЕРЫЙ 7.1.2010, 14:43

Уважаемый konstart, конечно же я с Вами согласен, извините за отклонение от темы. Если человек талантлив и трудолюбив, то он выбьется, как говорил Сенека "через тернии к звёздам", и будет ваять скульптуру так, что его работы будут считать авторскими. А если нет, то он так и останется фуфлоделом. Вы же своей информацией, в том числе, и учите нас как отличать "зерна от плевел". С уважением..

Автор: СЕРЫЙ 7.1.2010, 14:56

Уважаемый Richard, вопрос, как Вы заметили, был общего характера. Извините, что Вашего тигрёнка привёл в качестве примера. С уважением..

Автор: konstart 7.1.2010, 16:15

Похоже вчера мы все, а я в первую очередь, запутались.
Вернусь к началу. 1. Тигрёнок, который на заводе в начале 60х был плохо обожжён. Если через 50лет его просто дожечь, то фуфловым он от этого не станет.
Станет просто таким, как он и задумывался, но не получился в результате плохой технологии на заводе. Но процедура обжига сопряжена с риском.
2. Производить над тигрёнком эксперимент с обжигом на температуру политого тоже можно, только зачем? Чтобы заново расписать?
Тоже можно. Но это будет совсем другая роспись. Можно назвать её даже авторской, если она будет нести творческую новизну и индивидуальность. Тигрёнок тиражный и не дорогой. Такой эксперимент возможен. И это тоже не фуфло. Марка погибнет, вернее станет совсем другой.

Откуда беруться фуфлоделы? Из разных источников. Как правило это полупрофессионалы. Часто работники заводов, которые очень узко и плохо знали и свою то операцию, а о соседних только слышали. Сделать подделку "на уровне" вне завода они часто не способны. Для этого нужны более широкие и глубокие знания технологии, истории, технических приёмов. Такой широтой знаний и навыков обладают единицы.

Автор: Richard 7.1.2010, 18:04

Уважаемый СЕРЫЙ, пррошу и Вас извинить меня, на какую-то долю секунды мне показалось что Вы записали меня в ряды торгашей-барыг, а это не так Тигрёнка можете обсуждать в любых формах, для этого мы здесь и собрались

Уважаемый konstart, выжигать краски и заново расписывать даже ен рассматривается на данном тигре - статуэтку за 200 $ причислить к не дорогим, моя зарплата ен позволяет Я говорил именно про приведение к запланированному состоянию, как выяснилось - это просто дожиг Без добавления флюсов.
А что Вы подразумеваете под рисками, возможные трещины?
А кроме дожига можно ещё что-нибудь рассмотреть, теоретически, например покрытие каким-нибудь лаком?

вот попробовал сфотографировать лапы, спинку, бровь на макро, лучше вряд-ли получится:

Автор: ПЧЕЛКА 7.1.2010, 21:35

Уважаемые коллеги, приношу тоже свои извинения за то, что подняла вопрос о выгорании красок, тем самым всех запутав
Бывает такая ужасно-небрежная роспись, которая является просто неуважением к фарфору, например моя Городницкая Планеристка. Вопрос задала чисто с теоретической целью. Когда ко мне кто-нибудь из непосвященных зайдет, взглянет на мою планеристку и скажет "Боже мой, какой ужас, на это же неприятно смотреть", я с умным видом, поправляя очки на носу, отвечу: "Конечно, можно было бы обжечь ее на температуру 1300, тем самым уничтожив роспись, а затем восстановить ее руками талантливого художника... Но, это будет уже не та Планеристка..."

Автор: vorobei 7.1.2010, 21:56

Приношу сразу извинения, что вопрос не по теме .Но он лично меня давно интересует и тут как раз повод. Уважаемые форумчане а что в Вашем понимании ФУФЛОДЕЛЫ?
Объясню почему этот вопрос. Неоднократно наблюдаю картину когда неплохие вещи объявляют ФУФЛОМ только из-за того ,что они не выполнены на крупных заводах. И в то же время неудачные ,ниже всякой критики изделия выполненные на заводах преподносяться как произведения искусства.
То есть следуя рассуждениям выше, если мастер с хорошей квалификацией ушёл с завода то он автоматически переходит в разряд ФУФЛОДЕЛОВ? )))))
Давайте вспомним "перестроечные "годы когда с заводов ушло большое колличество подготовленных мастеров.
Какие критерии оценки вещи в данном вопросе?....

п.с. ещё раз извините что не по теме ,но действительно не понимаю этого определения -ФУФЛО (честно говоря немного коробит от этого слова)

Автор: vorobei 7.1.2010, 22:07

Не увлекайтесь этим вариантом . Вам в ответ могут сказать что вместе с росписью Вы уничтожете саму скульптуру, так как не знаете какая использовалась масса,глазурь и ряд других незначительных моментов......)))))))
И в случае удачного обжига неизвестно какими разводами красочных пятен Вы украсите свою полку..........
Не обижайтесь но мне кажется Вы увлеклись не тем вопросом на котором нужно акцентировать своё внимание....
Никто и никогда не даст Вам гарантии, что если Вы обожгётё расписанную вещь на 1300 то не выкинете её на помойку.....
так как девстсвенно белой она уже не будет))))))

Автор: ПЧЕЛКА 7.1.2010, 22:17

Ну, уважаемый Воробей, мне виднее на каком вопросе мне акцентировать СВОЕ внимание А за то, что подняла этот вопрос как раз и извинялась Кстати, благодаря этому выяснилось, что кобальтовые, никелевые, марганцевые надглазурные краски после такой температуры могут стать подглазуркой. Я не знала.. А Вы?

Автор: ПЧЕЛКА 7.1.2010, 22:22

Фуфло-это заведомая ложь. А коробит Вас, так как, похоже, не часто с ним встречались лицом к лицу. Позже понимаешь, что ФУФЛО-это самый емкий и точный эпитет, другие как-то слабоваты

Автор: vorobei 7.1.2010, 22:41

Извинялись зря....раз интересно то спрашивайте..))))))....
Просто вставлю свою маленькую сноску на то, что работа с фарфором не имеет однозначных ответов. В каждом варианте неизвестно какой сюрприз
можно получить. Многоуважаемый Констарт мне кажется просто недоговаривает каких нервов и переживаний стоит каждый обжиг изделия.
Можно сделать всё правельно по технологии и после обжига получить очередную загадку ........))))))))))
НЕ ВСЁ ТАК ПРОСТО КАК КАЖЕТСЯ...........))))))))))

Автор: konstart 7.1.2010, 23:03

О! приношу свои извинения
Риск появления трещин.
Риск появления серо-грязных пятен на неглазурованных участках накопивших в порах грязь за прожитые десятилетия.
Аэрозольным лаком покрыть можно, но лучше этого не делать. Получится гадость. Будет убита микрофактура. Кроме того, при попытке в будущем избавиться от этого лака есть опасность повредить роспись, которую мы хотим защитить.

Автор: konstart 7.1.2010, 23:13

Дорогой, Воробей. Вы сейчас наступаете на больную мозоль многих современных авторов.
Но термин фуфло употребляется когда современное изделие выдаётся за старое с соответствующей маркировкой.
Когда современное изделие помечено своим именем, маркой и настоящим годом это фуфлом не называется, другое дело, что такое даже очень хорошее произведение
мало кому нужно, либо за очень небольшие деньги.

Автор: СЕРЫЙ 7.1.2010, 23:20

Уважаемый vorobei, Вы знаете, что есть категория коллекционеров, которые собирают свои коллекции не по тематическому признаку, а по временному. Например, тема коллекции "Фарфор Страны Советов" Так вот, фуфлоделы это те, которые путём обмана и с целью наживы стараются новое выдать за старое и впихнуть это новое в эту коллекцию, заведомо зная, что нарушают её. При таком раскладе, уже даже и талант можно в расчёт не брать. С уважением..

Автор: konstart 7.1.2010, 23:27

Всё правильно. Согласен. Риск потерять скульптуру совсем очень велик. К этому методу можно прибегать в крайнем случае.
И планеристка "хороша" такая, какая есть. Со всеми своими недостатками. Это история Городницы и Сов.фарфора. Расписать её мастерски...
и что получится? Ерунда. Чем качественне будет роспись, тем хуже получится.
У меня был несколько лет назад такой опыт. Сделал на заказ лимитированную серию скульптур-15штук.
10 расписали сами, а 5 комплектов отдали на роспись художникам ЛФЗ. Заказчик НАСТАИВАЛ на подглазурной росписи. Не понимаю с чего она теперь так стала популярна.
Но скульптура была сложной, приходилось отлавливать баланс. Большая выбраковка. Поэтому от подглазурной росписи мы принципиально отказались.
Зато в Питере согласились... Чего там! Расписали по обожжёной глазури подглазурными красками и в печку на политой.
Три комплекта с росписью были убиты. Просто попадали в обжиге. Не хватило ума спросить температуру обжига.

Автор: konstart 7.1.2010, 23:37

Людмила, замечательная ваза. С использованием народных мотивов. Лихая энергичная мазковая роспись.
По нашей теме технологии можно отметить мастерское владение мазковой техникой селенокадмиевых красок.
Их цветовое сочетание. Вплавление одного цвета в другой. Уверенная мастерская рука.
Мне чуть режут глаз огрехи в композиции, но это так для полноты рецензии.

Автор: konstart 7.1.2010, 23:40

Это очень правильный тезис! Желательно отправлять вещь на помойку ещё на стадии замысла.

Автор: Афеландра 8.1.2010, 0:04

Вот и я говорю, что фарфор непредсказуем, как женщина....

Автор: vorobei 8.1.2010, 0:33

Спасибо всем за ответ. Картинка в голове сложилась.Я как раз и имел в виду "советский" фарфор а не современные вещи .Просто неоднократно наблюдаю как незаводские вещи проходят как подлинники.
Я специально упомянул "перестроичные" годы когда с заводов выносились формы,живописцы днём работали на заводе а вечерами халтурили дома и отличить эти вещи естественно довольно сложно...Плюс ко всему же маркировались заводской маркировкой которую тоже было не сложно достать....
Думаю не для кого это не секрет......Но на самом деле довольно сложный вопрос и не будем на него отвлекаться.....
Не буду уводить в сторону от темы .........извините.....ещё раз спасибо ответившим......


п.с. Констарт шутка про вещь на стадии замысла удачная ....веселюсь.. ..но я серьёзно.......))))))))))))
В ответ могу рассказать страшные истории про ужасы выполненные в Москве......

Автор: vorobei 8.1.2010, 4:31

Пардон ..зачитался темой и забыл ответить...

Ну если Вы имеете в виду разноцветные пятна отдалённо напоминающие цвета которые были до обжига, то конечно это подглазурка))))))) ( они ещё очень красиво растекаются по поверхности, в разные стороны ,в зависимости от легкоплавкости и колличества положенного флюса и связующих )
Особенно это эффектно когда это сложная скульптура . И мне очень нравилось когда надглазурные синие глаза превращались в великолепные подглазурные подтёки под нижними веками которые ничем не исправить...........

Автор: konstart 8.1.2010, 14:47

Я про эти ужасы Москвы могу рассказать ещё больше Но я не про то, какой город круче.Мне это и так ясно. Я про известных мастеров отдельно взятого завода,которые могут не заботится вопросами технологии. Для этого существуют другие специально обученные люди.

Автор: konstart 8.1.2010, 15:08

Затронутая тема "фуфла" и вопрос уважаемого Воробья, что под этим понимать, не так прост.
Предлагаю практикум.
Возьмём для примера уже упоминавшуюся в этой теме милейшую "девочку с рыбкой".
Вот образцовопоказательный экземпляр. Действительно от бабушки, переданный по наследству. Стоит на полочке ещё до моего рождения.
Теперь история. Два года назад мне очень приличный человек принёс на реставрацию купленную "девочку с рыбкой" но белую с трещиной
на пояснице. Цена на такую девочку в идеале зашкаливала уже за тридцатку, а иметь очень хотелось.
Стал с ней работать. Взял в руки. Что то не то... Беру с полочки эталонный образец. Сравниваю. Вижу;
1. Размер моей на 11% больше по высоте, по ширине основания ещё больше.
2.Собственно форма основания( подставки) просто другая.
3. Цвет принесённой для работы тёплого сливочного оттенка, напоминает костяной.
Черепок намного тоньше моей.
4. Литник на донышке принесённой - коряво разношенный, не правильной(произвольной)формы, большой палец пролезает.
5. Подставка моей скульптуры отлита очень толсто и ОТДЕЛЬНО от фигуры.
Подставка принесённой отливалась вместе со всей фигурой, и очень тоненькая.
Какой вывод НУЖНО сделать? Правильно-"фуфло". Пяти пунктов достаточно.

Автор: konstart 8.1.2010, 15:23

А теперь самое интересное. Говорю хозяину вещи, что я про неё думаю. Спрашиваю где он ЭТО взял? И чтоб вообще забрал её назад поскорее.
Но хозян, а человек он приличный, утверждал, что это точно прямо с ЛФЗ заводская выбраковка (трещина на пояснице) и потому без марки.
Я конечно не поверил, но исследование провёл. Опросил ещё трёх человек счастливых обладателей "девочки с рыбкой".
Оказалось, что у ВСЕХ у них скульптуры на 11-13% меньше моей, у всех разношен литник. И все утверждали, что вещь абсолютно подлинная исходя из провенанса.
Да и роспись не вызывала ни малейшего сомнения.
Как такое может быть? У всех фальшаки? Или "фуфло" сделал сам завод?

Интригу пока сохраним... А я предлагаю поучаствовать в следственном эксперименте всех желающих обладателей этой замечательной скульптуры.
Пожалуйста померяйте высоту своих скульптур, дно в двух измерениях и пришлите фото дна. Вот мы и сравним, и сделаем выводы.

Автор: Richard 8.1.2010, 17:25

пока все распаковывают или отмывают своих девочек, позвольте мне вклинится с очередным вопросом:
правильно ли я понимаю что литиник и сливное отверстие - это синонимы?
Насколько верный признак отличия подделки от заводской фигурки именно по форме и расположению сливного отверстия? Всегда ли на заводе сливные отверстия на одной и той же модели в одном месте?
Например вот фото для наглядности (Рысь Горлов Д.В.):

что можно про такие донышки сказать?

Автор: konstart 8.1.2010, 17:59

1.Правильно понимаете, уважаемый Richard. Синонимы.
2. Давайте не забегать вперёд пусть сначала отмоют и подготовят к съёмке своих девочек.
3. Донышки хорошие, правильные, а те дырочки в разных местах донышка, это не литниковые отверстия. Это проколы металлической трубкой для выхода воздуха
при обжиге. А литники находятся сверху, спрятаны под фигурой рыси.
См. пример "малыша с коровкой" выше.

Автор: Ludmila 8.1.2010, 18:33

Спасибо.

Автор: Richard 8.1.2010, 18:57

Уважаемый konstart, спасибо что разъяснили, а то я всегда ломал голову как шликер можно слить через такие маленькие отверстия Как-то раньше не особо задумывался из скольких частей собраны статуэтки, сейчас вот разглядываю свои и пытаюсь посчитать

PS: Извиняюсь, больше вперед постараюсь ен забегать

Автор: СЕРЫЙ 8.1.2010, 20:04

Уважаемый konstart, Вы этот пример имели в виду?

Автор: ПЧЕЛКА 8.1.2010, 20:34

Первый раз пожалела, что у меня нет Девочки с рыбкой А версии свои еще пока рано озвучивать?

Автор: konstart 8.1.2010, 23:59

А где размеры в цифровом выражении?

Мало статистики, мало!!!

Автор: СЕРЫЙ 9.1.2010, 14:54

Прошу прощения. Честно говоря не был уверен, что это тот пример. И статуэтки той к сожалению нет. Фотографии дна привёл самой многотиражной из детской серии "Мальчик с виноградом". Никак не могу понять при чём тут, как Вы говорите:"Затронутая тема фуфла и вопрос уважаемого Воробья"? Константин, что-то мне кажется, что Вы лукавите , интригуете нас, признавайтесь . Вопрос то ведь простой, на ЛФЗ изменилась технология и повторы пошли по новой технологии. Ну а высота "Мальчика ..." разная, но не намного 71 и 68 мм., дно вытянутое одинаковое у обоих, больший диаметр 45 мм. Есть ещё пример лыжницы, если понадобится, предоставлю по первому требованию. С уважением..

Автор: vorobei 9.1.2010, 22:52

Констарт имел ввиду что ему приносили девочек отлитых по форме снятой с оригинальной скульптуры.........
на самом деле довольно сложный вопрос ,думаю несколько дней и определиться не могу.....слишком много мелких побочных вопросов возникает........
на данный момент не могу дать чёткого ответа..........

Если честно то сам завод уже запутал всех.... На самом заводе никто не сможет дать ответ по более менее серьёзному вопросу.......
В общем как обычно.......чем дальше в лес тем ТОЛЩЕ партизаны.......)))))))

Автор: ксения 10.1.2010, 12:48

Уважаемый Konstart, Вы потрясающе доходчиво и интересно раскрываете данную тему, огромное Вам спасибо!
У меня такой вопрос: когда возникло шликерное литье как метод формовки? для разных заводов это примерно одно и то же время или, все-таки, разное?

Автор: ксения 10.1.2010, 12:54

Konstart, и, если можно, еще вопрос по конкретной скульптуре: каким способом сделана эта скульптура исходя из фотографии дна?

Автор: konstart 12.1.2010, 0:40

На самом деле очевидно было куда я клоню. Я только хотел для наглядности и полноты картины иметь больше статистическую выборку.
Выста моей 11см. длина донышка 4.8см ширина 4,2см.
По указанным мною выше признакам скульптуру меньшего размера с изменённой технологией литья как правило признают поддельной.
Уважаемый Воробей был абсолютно прав. Форма девочки меньшего размера с переделанной подставкой была снята с уже отлитой и обожжёной скульптуры.
На это указывал целый ряд признаков. Это известный способ фуфлоделов. На заводе для тиражирования форм существуют другие способы.
Но об этом я расскажу подробнее потом.
Все скульптуры были подлинные, принадлежали одному производителю, но меньшего размера были выпущены на несколько лет позже.
Та, статистическая выборка, которую я хотел, помогла бы точнее определить год этого перехода.
Уважаемый Воробей прав. Остаётся ряд вопросов. Почему на заводе пришлось прибегать к такому грубому методу, при котором теряется тонкость скульптуры,
усиливается деформация, исчезают детали, рельеф.?
Усадка твёрдого фарфора примерно 17% Разница в росте скульптур состояла примерно в 11-12%. вот тут возможны варианты. Усадка костяного фарфора
и мягкого близка к этим цифрам. А смена массы произошла. Это точно. Либо форму снимали с ФАЯНСОПОДОБНОЙ обожжёной модели, которую отливали в старую форму.
Усадка фаянса разная 9-12%. Это больше походит на правду. Подробности потом в теме про модели и формовку.
Я лишь хотел сказать, что разница в линейных размерах на значительный процент далеко не всегда признак подделки. Всё надо смотреть в комплексе.
Я недавно держал в руках абсолютно бесспорно подлинные кувшины Гарднера-Кузнецова три штуки одновременно. Все разных размеров и состава массы.
разница 18%,и 14%!

Автор: konstart 12.1.2010, 0:43

Ксения, обязательно отвечу! В разное время и не одномоментно. Это черезвычайно важная, интересная и плохо изученная тема. Подробности чуть позже.

Вернусь через два дня. Срочная работа.

Автор: СЕРЫЙ 12.1.2010, 19:37

Да, смысл конечно я уловил, но признаюсь честно, в тонкости как не специалисту вникнуть пока сложно. Уважаемый konstart, остаётся надеяться на Ваш рассказ о переходе на ЛФЗ с плоского дна на вогнутое, если я не ошибаюсь, это было в 1953 году. С уважением..

Автор: konstart 17.1.2010, 21:34

Переход с плоского дна на вогнутое был неизбежен. Это более эстетично, практично и технологично. Вогнутое дно это общемировая практика всех лучших заводов.
Год перехода для разных скульптур был разным. Это не могло произойти одномоментно. Модели и формы заменялись постепенно. Тут нужны конкретные примеры,но их нет под руками.
Если вернуться к "девочке с рыбкой", то изменение модели и литьевых форм преследовало одну простую мысль- сделать изделие более дешёвым в производстве.
Только представьте, устранили операцию склейки, не надо отдельно отливать подставку и саму девочку, уменьшили количество кусков формы. Это позволило увеличить тираж. А в тираже это колоссальная экономия.
есть одно НО, форма и размер литникового отверстия. Для качественной отливки такого изделия достаточно диаметра литника в форме 8мм. Но с таким узким отверстием неудобно работать. Делали побольше. В процессе работы. Это литниковое отверстие в форме разнашивалось. Перед каждым раскрытием формы литник зарезают специальным узким, тонким ножом, удаляют фарфоровый корж со стенок гипсового литника. Неизбежно, даже при аккуратном обращении, диаметр постепенно растёт,
форма отверстия становится неправильной, произвольной. Эстетическое восприятие снижается.

Автор: konstart 17.1.2010, 22:18

Ксения, это отминка. Не литьё.

Автор: konstart 17.1.2010, 23:25

Ключевой вопрос, позволяющий сразу отмести львиную долю подделок под всё, что сделано до 30х. 20века.
Когда стали применять шликерное литьё? Что то никто не борется за пальму первенства. Самое удивительное, что в специальной литературе ответа на этот вопрос мне найти не удалось.
Почему то раньше это никого не интересовало. Есть робкая надежда на Западные письменные источники и наших друзей, имеющих к ним доступ.
У меня у самого есть желание провести детально исследование для ответа на этот вопрос. Только нужен доступ к музейным запасникам. Может попробовать пробиться в рамках написания диссертации?
Думаю,что попытки делались довольно давно. Только наладить качественное литьё задача сложная. Штобы шликер лился, а не стоял колом консистенции сметаны,
не давал корявых потёков, не отходил раньше времени от стенок формы, не трескался прямо в форме, нужно было потрудиться над составом самой массы и подобрать электролиты для её разведения. Нельзя просто взять массу для пластичного формования, развести её водой и залить в форму. Качественного литья не получится.
На заводах для литья и формования всегда разные по составу массы. Для формовки на станке более пластичные и жирные массы, для литья более тощие.
Это связано с тем, что более пластичные и жирные глины способны вбирать в себя значительно больше воды, чем тощие. а главная задача при приготовлении
шликера добиться максимальной текучести при минимальном количестве воды. Для решения этой задачи стали применять электролиты. На Советских заводах это наиболее дешёвые и эффективные натриевые электролиты в виде кальцинированной соды и жидкое стекло. Перебор % электролитов приводит к прямо противоположному результату - шликер коагулирует и встаёт колом.
Решение этой довольно сложной задачи потребовалось, когда надо было увеличивать тиражи скульптуры и снижать затраты, особенно временные, на её производство.
На разных заводах это присходило по разному. Есть основания считать, что Кузнецов пытался решить эту задачу.Но тут надо изучать историю каждого завода в отдельности. Жизни не хватит. Сузим рамки до скульптуры Сов.периода.
Диапазон примерно в 10лет. При этом. На ГФЗ в 20е, первую половину 30х такую задачу( литья) решать не было нужды. Тиражи были маленькие, мастера формовщики великолепнейшие. В Вербилках ассортимент был несколько иной. И задачи немного другие. В середине- второй половине тридцатых стали применять литьё скульптур.
С большой долей уверенности могу утверждать, что на несколько лет раньше, чем на ЛФЗ.
Но этот процесс тоже продолжался несколько лет. На ряду с литьём ещё долго применяли отминку. Мне "старики" в Вербилках рассказывали, как их в 50е обучали отминке, и применяли это умение на практике. Отминали и посуду и скульптуру. Шликерное литьё хорошо при тираже. А для изготовления единичных вещей отминка бывает даже удобнее. Для этого делались заготовки. Для больших и широких поверхностей кроили пласты определённой толщины, для тонких вещей( руки.ноги) раскатывали колбаски. (см.фото) Затем отминали эти заготовки в куски гипсовых форм так, чтобы внутрь глины не попадал воздух. Затем куски формы соединялись и сдавливались. Интересно, как формовались чайники. Тулово чайника формовалось на шаблонном станке. Ручка отминалась, носик тоже. А для того, чтобы в носике получиласть дырочка, через него ,не доставая из формы, протаскивали металлический шарик на верёвочке.

Автор: vcherkun 18.1.2010, 3:24

Тут http://video.connect.ua/view=911111 по технологии...

Автор: СЕРЫЙ 18.1.2010, 22:31

Да, очень интересную и вместе с тем важную для коллекционеров тему подняла Ксения. Константин, а можно ли перечислить характерные признаки статуэтки сделаной методом отминки? Заранее благодарен. С уважением..

Автор: konstart 27.1.2010, 19:53

Если скульптура имеет окрытые части, видно, что у неё внутри, то определить способ изготовления не трудно.
Как правило, стенки отлитой скульптуры тоньше чем у отмятой.
Отлитый корж (почти всегда) имеет равномерную толщину на всём своём протяжении. Возможны утолщения в местах,где скопился шликер при сливе скульптуры.
Надо помнить, что скульптура может собираться из нескольких отлитых частей, каждая из которых могут иметь разную толщину черепка.
При отливке шликер нарастает на форме равномерно. С внутренней стороны прослеживается внешний рерьеф, но более мягко,сглаженно.
При отминке на внутренней стороне видны только крупные изгибы формы, тонкие,мелкие детали с внутренней стороны не отображаются. Зато видны следы
инструментов, пальцев рук. Корж при отминке имеет значительные перепады толщины.
Сложнее, когда нет открытых мест, вся форма закрыта. На помощь приходит вес, масса скульптуры. Многое может сказать дно подставки скульптуры. Но тут словами не опишешь. Нужны иллюстрации. Проколы в скульптуре тоже могут помочь. Через них можно иногда увидеть толщину черепка.
Да! Ну и наличие литниковых отверстий, это такие дырочки в донышках от 1.5см до значительных размеров, говорят сами за себя.

Автор: СЕРЫЙ 29.1.2010, 21:57

Уважаемый konstart, ещё раз спасибо Вам за ваши бесценные уроки. Сегодня, читая Ваш ответ в другой ветке на собаку-пуделя, заинтересовался словами "трудоёмка в отливке". В связи с этим, не могли бы Вы описать характерные черты фигур трудоёмких в отливке? И ещё, интересно, когда на заводах СССР стали использовать аэрограф? С уважением..

Автор: konstart 30.1.2010, 23:17

На заводах СССР аэрограф стали применять сразу при его образовании. Активно аэрограф внедряли на заводах Кузнецова примерно с 1910года (начали чуть раньше). Правильнее назвать этот инструмент краскораспылителем, но сути это не меняет. Техника аэрографии. В советские годы практика продолжилась и развилась.
Про трудоёмкость в отливке напишу чуть позже. Тут всё относительно. Надо сравнивать конкретные изделия и задачи поточного производства.

Автор: lisijka 29.7.2010, 19:08

konstart Вы обещали (потом) рассказать и показать как делать формочки для отливки статуэток , но так и не была эта тема раскрыта!Очень прошу разъяснить! Очень интересно поучиться у настоящего профи !!!Если есть возможность то лучше в формате видео,с подробными разъяснениями !!!Ну а если нет такой возможности,то подробной фотосессией!

Автор: omar x 4.3.2014, 6:54

Что то тема подзатихла аж с 2010 года...

Автор: omar x 4.3.2014, 8:23

Я бы тоже хотел увидеть видео:) может кто знает как делать формочки для отливки статуэток? Т.е сначало делаем черновую модель из пластилина? А потом по ней делаем формочки из гипса?! Кто занимается таким прекрасным делом подскажите...очень интересно!:D

Автор: Павел 4.3.2014, 13:33

Зайдите на youtube.com и посмотрите. Там достаточно видео примеров.